¿cual "soporta" mejor el peso de los ocupantes,un diesel o un gasolina??

Tema en 'Foro General BMW' iniciado por 330coupediesel, 10 Jun 2007.

  1. jato

    jato Forista Legendario

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    Dios mío, se puede escribir un libro con lo que habeis expuesto en este post.
    Desde mi experiencia, al ir con dos coches parecidos, habiendo llevado ambos con 5 personas + equipaje, 330d(204 sin repro) y 330i, el d andaba más ligero y tenía una respuesta más rápida a la hora de realizar cambios de ritmo, no mucho más pero lo suficiente para apreciarse :)
     
  2. Sechs

    Sechs CEO DOS CFA Moderador Miembro del Club

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    Claro, eso es cierto. Y para evitar ese problema (que un par resistente elevado no nos deje trepar hasta potencia máxima) lo que tenemos que hacer es bajar una marcha. Si no cambiamos de marcha tendremos el mayor empuje en rueda en la zona de par máximo (aunque luego por rozamientos nos acelere mejor algo por debajo de par máximo).

    ¿Con esto podemos concluir que donde un coche acelera mejor en par máximo? No. Si dejamos una marcha puesta en efecto donde mejor empuje tenemos es en par máximo. Pero si a la velocidad de 3a en par máximo metemos segunda, nos sube el régimen, perdemos par motor, pero aumentamos potencia y aceleramos mejor.

    Para una velocidad dada, por ejemplo 100 km/h, la mejor aceleración la tenemos en la marcha en la que más cerca estemos de potencia máxima y si tuviésemos un cambio de variador contínuo como más aceleraría sería dejando siempre el motor a potencia máxima ya que el régimen de potencia máxima es la relación óptima entre desarrollo y par motor para acelerar a tope.
     
  3. SPTR

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    Exacto, pero no te olvides que deben tener los mismos desarrollos, no sea que luego el que tanta potencia tenga, como los tiene ultralargos no pueda ni empezar a mover el peso jejeje.

    Pero a misma velocidad, más potencia, = mejor prestación, ya que no olvidemos lo que yo siempre digo, cáusa --> efecto, si tiene más potencia a la misma velocidad es porque también tiene más PAR.

    Fuerza del PAR, = cáusa -------> trabajo / unidad de tiempo = Potencia = efecto.
     
  4. SPTR

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    Jejeje esto parece un chat, revisate la ultima parte del post anterior mega tocho que lo estaba modificando mientras has contestado !! porque sabría que me dirías esto!! jejeje, soy buen previsor.

    Recuerda, podrás bajar a 2ª si, y podrás llegar a la zona de máx potencia, pero no te olvides de que en 2ª el PAR a la rueda es superior en 3ª. Es decir, estoy casi de acuerdo contigo en todo pero piensa esto que te digo con detenimiento.

    En 2ª en la zona de potencia máxima donde el PAR es ya decadente, ten en cuenta que en rueda tendrás más PAR que en 3ª en la mismísima zona de máximo PAR motor, por eso acelerá mejor. Cáusa ---> efecto.

    Por eso recuerda que sí, perdemos PAR motor, pero... en rueda en toda la gama de RPM del motor en 2ª velocidad, el PAR es superior al PAR en rueda con la 3ª velocidad en toda la gama de RPM del motor. Piénsalo detenidamente. En rueda hay más CV en 2º a esas 6000RPM, pero también hay más PAR en rueda a esas 6000RPM en 2ª que en 3ª a 5000RPM (zona PAR máximo del motor).

    La otra discusión que tuvimos hace mucho en otro post, al final, hice unas gráficas de aceleración, potencia, par... y como alguno decía, para realizar la mayor aceleración en el menor tiempo posible, en por ejemplo cualquiera de nuestros coches con 5 o 6 velocidades, era exprimiendo el motor al máximo, llevándolo casi hasta el corte y cambiando de velocidad, de ese modo, como bien dices, mantienes en rueda siempre la máxima potencia, y eso implica que siempre aprovechas el PAR superior que tiene esa marcha más corta para ir ganando velocidad, que el PAR inferior de la siguiente más larga, que te hará ganar velocidad más lentamente. Esto es un poco lioso, pero supongo que entiendes a donde quiero ir a parar.

    En cada una de las velocidades (no comparando una con otra, sino en cada una de ellas) la máxima aceleración, es decir, cuando más se va a pegar tu espalda en el asiento será siempre en las zonas de RPM de máximo PAR motor (que implica también proporcionalmente más PAR en rueda, aunque la caja convierta par, no olvidemos que la relación de par motor y par rueda es proporcional, si aumenta una, aumenta la otra, si disminuye una, la otra también).

    Pero claro, tu no puedes cojer el coche, meter 1ª, llegar a 5000RPM donde más PAR tienes y cambiar a 2ª, y repetir lo mismo en 3ª, 4ª. Y eso es como he repetido varias veces ya, porque el PAR a la rueda en toda la gama de RPM del motor en 1ª velocidad siempre va a ser superior al PAR a la rueda en toda la gama de RPM del motor en 2ª. En 2ª y 3ª lo mismo que entre 1ª y 2ª. Es decir, que a 5000RPM en 2ª (zona de máximo PAR motor) no vas a tener más PAR en rueda que en 1ª a 6000RPM (zona de máxima potencia), por eso se debe exprimir hasta el corte, para beneficiarte del mayor PAR motor en todo rango de RPM de la marcha inferior frente a la superior que vas a meter.

    Luego eso traducido en potencia y rpm de la rueda, te indicará que manteniendo el motor en zona de potencia máxima durante los cambios de marcha (1ª a 2ª, 2ª a 3ª....) has mantenido en rueda el máximo PAR posible constantemente durante toda la aceleración y cambios de marchas.

    Has posibilitado que la fuerza de la que dispones, se haya podido aprovechar al máximo, generando el mayor trabajo posible por unidad de tiempo. Y eso lo has logrado con la caja de cambios.
     
  5. SPTR

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    La capacidad de realizar un trabajo no depende de la potencia, depende de una energía que sea capaz de desarrollar ese trabajo.

    w = F·d en la física del movimiento.

    Ahí, la capacidad de hacer un trabajo depende de la fuerza y del desplazamiento que ésta pueda desarrollar. Para generar una fuerza, necesitamos energía. En este caso la combustión de la gasolina/gasóil, proceso durante el cuál se convierte la energía química en energía mecánica, generándose una fuerza.

    La POTENCIA es la que depende de la capacidad de esa fuerza para provocar un desplazamiento en un determinado tiempo.

    La POTENCIA es la cantidad de trabajo realizado por unidad de tiempo. Pero el trabajo depende de una Fuerza que provoque ese desplazamiento en un determinado tiempo. Sin fuerza no hay desplazamiento, sin desplazamiento no hay trabajo, sin trabajo en un determinado tiempo no hay potencia.

    También puedes tener una fuerza y no tener trabajo por no ser suficiente para provocar un desplazamiento, por lo cual, Potencia = 0.

    Pero la responsable en este caso de que sea posible generar un trabajo es la fuerza.

    P = w/t

    Cáusa --> Efecto.

    Sin cáusa no hay efecto. Si hay efecto es porque antes hay una cáusa.
     
  6. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    Pues eso mismo es lo que te están diciendo.

    No puedes comparar un 700CV con una relación de cambio que llegue a 800km/h (poniendo la caja de cambios del 320td en el motor del F1) que con una relación de cambio adaptada, de manera que tanto con el motor del 320 como con el de F1 alcances los 230km/h (o los que sean) de velocidad máxima del vehículo.

    En tu coche con un motor y otro, con las cajas adaptadas para que ambos motores le hagan alcanzar la misma velocidad, el motor del F1 tendrá una mayor aceleración, llegara mucho antes de 0 a 230km/h que el motor 320D.

    Recuerda que tienes una caja de cambios y un motor que da 700CV pero a 18000RPM, puedes poner un cambio muy corto para ese motor.

    Lo que conseguiras es tener siempre más PAR en rueda con el motor de F1 y esa caja de cambios adaptada (para no pasar de 230km/h) que con el motor 320D.

    Es lo que no os estais dando cuenta. Tenéis que mirar el PAR en rueda, que tenemos una caja cambios!! por medio que nos jode la teoría...

    Si fuera transmisión directa 1:1, claro que el motor del 320D podría remolcar mejor ese peso X. El otro igual ni lo mueve porque no tiene fuerza. Eso en trasmisión 1:1.

    Pero ahora imagina como mi ejemplo de los ladrillos, que ese peso en vez de estár ahí choff, pudieras partilo en pesos pequeñitos. Con tu relación 1:1, podrías realizar más trabajo con el F1 que con el 320D porque podrías llevar pesos pequeños mucho más rápido (yendo y viniendo) que el 320D con todo el peso de golpe. Pero claro, ya lo dije antes también en el ejemplo de los ladrillos en uno de los post. A veces los ladrillos no se pueden llevar de uno en uno y se tienen que llevar de 100 en 100, entonces ahí el F1 con caja 1:1 no tendría nada que hacer.
     
  7. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    La 3ª por lo que expliqué en mis anteriores post. Como bien dices, más PAR en rueda a X velocidad, implica más potencia.

    Ya que como la fuerza que está provocando el trabajo es mayor (implica un PAR mayor) se podrá hacer más trabajo en el mismo tiempo, por lo que la potencia resultante será también proporcionalmente mayor.

    100Km/h dos coches, uno tiene en rueda en ese momento 200CV y el otro 400CV, lo cual quiere decir que el de 400CV tiene en este momento el doble de PAR en rueda que el de 200CV.
     
  8. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    Él te hablaba de rueda, no de motor. SI en rueda a la misma velocidad (mismas RPM de la rueda) uno acelera más que el otro es porque tiene más PAR sí, pero tambien tiene más potencia, por eso mismo, al tener más PAR en las mismas RPM uno y otro, el otro tendrá más potencia.

    Recuerda que él te habla de la rueda. El lío está en las curvas de PAR y potencia del motor y la caja de cambios, es lo que lo abstrae todo.
     
  9. RG

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    Como habéis contestado algunos, la opción verdadera es la 3.

    Cuando digo que es lo mismo (aunque me suspendais para septiembre), a eso me refiero. En rueda, si aumenta el par, aumenta la potencia (como comenta SPTR), por lo que da igual hablar de par o de potencia (EN RUEDA), ES LO MISMO (desde el punto de vista del efecto).

    Como la potencia en rueda es la potencia motor (despreciando pérdidas), y no así, el par (par en rueda no es par motor), dejaros de par, y hablemos de POTENCIA para evaluar las prestaciones de vehículos. El par a muchos os lía, mejor no tocarlo. Un coche acelera más o menos por el par en rueda, no por el par motor.
     
  10. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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  11. SPTR

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    Correcto. El problema de hablar del PAR es que hay que tener las cosas claras y la caja de cambios fastidia los razonamientos de algunos.

    Más PAR en rueda = más aceleración = más potencia.

    Y como explicaba anteriormente en mis post, en una marcha más corta, vas a tener más PAR en rueda en toda la gama de RPM o si quieres en la gama de RPM del motor desde máx PAR a máx potencia que en una marcha más larga (en el mismo coche, cambiando de 2ª a 3ª por ejemplo). Por eso no tendría sentido cambiar en la zona de máximo par, sino en la de máxima potencia. Aquí está el "kit" de la cuestión entre la relación de par motor y par en rueda, potencias, velocidad, etc., por culpa de la caja de cambios y que hay que tener en cuenta que es lo que verdaderamente ocurre. Es lo más complicado de explicar, esa relación entre motor y rueda hablando de PAR (y de potencia).

    Han pegado por ahí un PDF que estaba bastante bien con unos ejemplos de unas motillos y un arado jejeje. :biglaugh:
     
  12. Sechs

    Sechs CEO DOS CFA Moderador Miembro del Club

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    Eso es lo que llevamos algunos diciendo mucho tiempo. Hablemos de potencia que no conduce a error, pero no de potencia máxima sino de potencia instantánea al empezar una aceleración concreta.
     
  13. supercanedas

    supercanedas I have gambas I have chopitos... Moderador Miembro del Club

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    Hablemos del mineralismo!
     
  14. yanthuan

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    Como queráis, son formas diferentes de verlo, desde el punto de vista de la rueda o desde el punto de vista del par motor.... Lo que sí que esta claro que la caja de cambios es un elemento transmisor de potencia. El motor es un elemento generador de potencia. Y que la potencia o par se pueden interpretar de distintas maneras en función de la referencia que se tome.

    El motor Diesel (330d) tiene mas par y durante mayor % de rango de revoluciones que el 330i=> por lo tanto poníendome en vuestro punto de referencia, independientemente de la relación de transmisión, tiene mas potencia en rueda que el 330i desde 2800 rpm hasta 5400. De otro modo el 330i es superior al 330d desde ralentí hasta 2800, y a partir de 5400.

    Por lo tanto independientemente de que el gasolina tenga un pico mayor de potencia máxima, el 330d consigue mayor potencia instantánea en rueda (GRACIAS AL PAR MOTOR) en una mayor franja de funcionamiento. Por lo tanto con cualquiera marcha insertada, el 330d tiene mas zonas donde recuperá mejor que el 330i, en cambio este último si queremos que ande mas que el Diesel deberemos exprimirle.
     
  15. supercanedas

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    si calculas la integral de la curva el 330i tiene mas potencia media que el 330d
    un saludo
     
  16. yanthuan

    yanthuan Forista

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    Si , si no te digo que no, pero tienes que llevar el 330i a partir de 5000 rpm para que esto suceda, en cambio el 330d en regímenes más razonables le supera....

    Además, de esa integral desprecia los valores desde 0-2000 rpm, a ver si te sigue saliendo igual
     
  17. supercanedas

    supercanedas I have gambas I have chopitos... Moderador Miembro del Club

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    razonables para un diesel,pero a un gasolina no le pasa nada por ir a 5000 vueltas
    pero vamos,que entiendo lo que quieres decir:wink:
     
  18. Sechs

    Sechs CEO DOS CFA Moderador Miembro del Club

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    Pero no compares las curvas "a pelo" sino a las revoluciones que correspondan a una velocidad dada en carretera.

    Los desarrollos son distintos y por eso cuando uno va a 100 en quinta irá a 2000 vueltas y a lo mejor el otro, aunque tenga menos potencia a 2000 vueltas cuando rueda a 100 va a 2800 y entonces tiene más potencia que el otro a 2000. Que no es tan complicado.
     
  19. 330coupediesel

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    muchísimas gracias a todos,por participar en el hilo.
    da gusto leer estas cosas!:notworthy:
     
  20. ReZn0r

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    LAs curvas que ha puesto super están modificadas. El fallo en esas curvas es qeu en el eje de las X se debería poner o bien velocidad, o bien % de rpm respecto al máximo del coche, pero no rpm, ya que las rpm que pone son las del gasolina.
    La gráfica es muy útil, sobre todo si debajo pones en vez de las rpm, la velocidad del coche en una marcha determinada. Así se vería bien clarito el porque los diesel recuperan mejor y podríamos ver si en alguna prueba de recuperación hasta el gasolina podría brillar mas ;-)
    ¿Alguien me puede decir las relaciones de cambio finales del 330i y del 330d?
     
  21. supercanedas

    supercanedas I have gambas I have chopitos... Moderador Miembro del Club

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    ese estudio esta hecho unas paginas atras reznor,con empujes y demas entre los dos coches
    leetelos!:biglaugh:
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  22. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    en esta comprativa anda más el diesel ,supercanedas....
     
  23. Gulf627

    Gulf627 Clan Leader

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    Joer lo que cuesta entender a algunos que el dato definitivo e importante es la POTENCIA. ("Capacidad de realizar un trabajo")

    El par es un parametro del cual depende la potencia y no contiene toda la informacion, es un dato incompleto.

    Es como intentar determinar si un objeto va a flotar solo por su masa...lo que se necesita saber es su densidad. Una piedra de 70 g se hundira mientras que un Iceberg de 1000 toneladas flota....
     
  24. supercanedas

    supercanedas I have gambas I have chopitos... Moderador Miembro del Club

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    si,sobre todo en el 0-200km/h :floor:
     
  25. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    :LOL:(me hago el sueco)
    donde dices??


    pero los gasolina no tenían una salida y un reprise de la ostia?
    es de lo que se "jactan" sus propietarios...:Randy-git:
     
  26. ReZn0r

    ReZn0r //Mmmmmmmmm

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    No es eso lo que yo digo, super. Lo que yo digo es algo así:

    Lo que pasa es que si las relaciones de cambio de los dos coches no son múltiplos una de la otra, habría que hacer la gráfica para cada marcha:
     
  27. supercanedas

    supercanedas I have gambas I have chopitos... Moderador Miembro del Club

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    en este caso de los 330 la sexta es casi un 40% mas larga en el d,tampoco se va a ir mucho respecto al 1,5 veces que puse
    un saludo!
     
  28. enrique2

    enrique2 En Practicas

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    Yo voy a contestar con un ejemplo práctico en nuestros BMW,
    E36 320i 150 cv vs. E36 325 tds 143 cv.
    E46 328i 193 cv vs. E46 330d 184 cv.

    Veamos

    Tengo las prestaciones de la revista autopista en ambos casos, para quien las quiera consultar.

    En el caso del E36 320i, potencia en banco 151cv, par 19
    Para el E36 325 tds, potencia en banco 144,5 cv, par 28,45.
    El 325 tds, con 100 kg más, 7 cv menos y más par, ABRASA al 320¡ ( 0-1000m. en 30,56s. frente a 31,1 s del gasolina) Misma aerodinámica, mismos neumáticos

    En el caso del E46 328i, potencia en banco 195cv, par 28.
    Para el E46 330 d, potencia en banco 184,5 cv, par 43,2.
    El 330 d, con 95 kg más, 10 cv menos y más par, IGUALA al 328¡ en aceleración ( 0-1000m. en 28,36s. frente a 28,34 s del gasolina) y LE ABRASA en recuperaciones. Mismos neumáticos y aerodinámica.

    Tiene o no influencia el par??:radar:
    Saludos
     
  29. katraska

    katraska Coordinador Coordinador

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    Si. A veces me aburro un poco y me da por inventar el agua caliente :wink:

    salu2
     
  30. GIMAN

    GIMAN En Practicas

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    RESULTADO , SI PROBAMOS UN DIESEL Y UN GASOLINA SUBIENDO A FONDO POR UN PUERTO .
    CUANDO LLEGEMOS AL FINAL A LA ZONA PLANA GANARÁ EL QUE ANTES LLEGUE NO?
    PUES NO. GANARÁ PERE.Tendra puesto una cajita de sorpresas o u n cochecito camuflado mas delante cuando nos paren nos diran , muy bien campeones que sois unos alonsos haver tu a cuanto has subido tu premio 500 eruos 3 puntos menos , a ve el segundo para ti tambien hay premio pero de consolacion , te vas a consolar bien de narices ale 500 eruos y 2 puntitos por ser mas lento.Y a los 5 del coche que haceis sin cinturon 90 euros cada uno , que mas barato el autobus no?

    NI DIESEL NI GASOLINA NI QUEROSENO pere gana .siempre.
     

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