¿Por que acelera mas un 330d que un 330i??

Tema en 'Foro General BMW' iniciado por RANDALF44, 16 Jul 2006.

  1. boxter

    boxter Forista

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    En ningún momento pongo en duda eso, pero claro para que ese 330i andara más que el 330d con mucho más par motor, deberían acortarse los desarrollos girar todo el rato como un molinillo y gastar 15l/100 km. Eso no se puede negar.

    Saludos:yawinkle
     
  2. JORG

    JORG Forista

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    [/quote]Eso si, el sonido que me brindan motor y escapes no me lo quita nadie :)[/quote]

    Ahí si que las dao,no cambiaria el sonido de 30i por ningun diesel.
     
  3. dani2

    dani2 Clan Leader

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    Yo creo que no es necesario acortarlos mucho, la primera y segunda las puedes dejar mas o menos como están....y luego cerrar un poquito mas 3ª 4ª y 5ª. Con eso se conseguiria una respuesta al acelerador mas contundente y una subida de vueltas a velocidades medias y medio/altas mas poderosa.

    Es cierto que se penalizaría algo el consumo, pero creo que los poseedores de los 330i, pagarían gustosos el cambio. O al menos ofrecer una opción de cambio de relaciones cerradas....un diferencial mas corto, o algo así.
     
  4. SPTR

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    TOTALMENTE INCORRECTO. El motor de un 1/8 no será capaz de mover la moto, porque no tiene PAR suficiente. Ese lo paras casi con un dedo, el de la mobilete, prueba a pararlo con un dedo a ver...

    NO y NO.

    Como ejemplo tienes una 125 y una 250cc, en motos de cross por ejemplo, la de 250 saca unos 50CV, y la 125 da unos 40, sólo 10 CV menos, pero la 250 anda el doble, tiene el doble de aceleración y el doble de bajos.

    Tiene el doble de PAR, y eso se nota si usas los mismos desarrollos en una y otra. Además la 125 casi iguala en potencia a la 250 pq corta a 12000RPM y la 250 solo a unas 6700RPM.

    Estás equivocado.

    Cuando el producto PARxRPM= POTENCIA (a grosso modo la fórmula), puede ser pq sean muchas RPM pero poco PAR, o sea que no podrá subir de vueltas. Las explicaciones más abajo en los otros post de contestación.
     
  5. SPTR

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    Otro totalmente equivocado. Da =, aunque eches a correr la mobilette y el motor de 1/8 alcance las 15000RPM por ejemplo o las 20000 donde dé toda la potencia máxima, el PAR es una mierda.

    Tendrás un PAR minúsculo y no podrá ejercer fuerza sufieiente para acelerar.

    ¿Pero esque no habéis mirado el concepto y lo que quiere decir la fórmula?

    Para que el motor pueda dar su potencia máxima es necesario que alcance esas RPM donde las da, peeeeerooo para alcanzar esas RPM necesita que el PAR resistente sea menor que el motriz. Ese es el quiz de la cuestión.

    El motor de 1/8 da tanta potencia por el régimen de giro tan elevado al que llega, nada más.

    A ver, para que me entendais, aunque no creo que lo logre, pero bueno:

    Tu imaginate que empujan tu coche en una cuesta arriba muy inclinada, y vas en 5ª en el regimen de RPM donde tienes la potencia máxima.

    En la rueda la potencia se mantiene constante, (sin contar pérdidas de rozamiento en piezas) si tienes el motor dando 180CV en la rueda, vayas en la marcha que vayas, seguirás teniendo 180CV. Lo que cambia son las RPM de la rueda y el PAR de esa, por culpa la caja de cambios.

    Si el PAR resistente debido al peso del coche cuesta arriba en rueda es mayor que el PAR motriz en rueda, adios, ya puedes tener tus 180CV que no subes, irá decelerando poco a poco.

    Tendrás que meter 3ª por ejemplo, donde el PAR en la rueda será mayor e imaginate que ya lo suficientemente mayor para poder subir la cuesta y acelerar. Llegarás al régimen donde tienes tus flamantes 180CV de nuevo, perooooooo, con la diferencia de que esta vez el coche acelera y la otra vez NO.
     
  6. SPTR

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    Yo no he separado nada, van relacionadas.

    Y dije claramente en mi explicación que "ojo, en los ejemplos me refiero a PAR en embrague" y cuando hablaba de una cuesta me refería a PAR resistente en el embrague, como si no tuvieras caja de cambios, si la tuvieras, por ejemplo, poniéndola en una relación de velocidad la cual te de un PAR resistente al embrague mayor que el PAR motriz, que vendría a ser proporcional al PAR resistente en la rueda al igual que al PAR motriz en la rueda.
     
  7. SPTR

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    Repito que yo no dije que se separen. Dije que si quieres comparar dos motores (sin mirar cajas de cambios ni leches) SÍ PUEDE FIJARTE EN LA POTENCIA, PERO MIRANDO RPM, nada de mirar POTENCIA a grosso modo.

    Como ya dije uno puede tener una poténcia máxima más alta que otro pero el otro tener una capacidad de realizar un esfuerzo mayor, y tener menos potencia porque no estira a tantas RPM como el otro.

    Si miras potencia en cada gama de RPM, ENTONCES SÍ SE PUEDE COMPARAR, sino NO (hablando únicamente de motores, sin meter relaciones de cambio, sino ya no sirve, como dicen dani2, habría que mirar relaciones de cambio, entonces podrías igualar ambos coches aunque tengan motores distintos).
     
  8. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    Todo esto que has dicho sí es cierto, lo de que jugando con el cambio puedes igualar las prestaciones.

    Totalmente de acuerdo. Con el gasofa que estira más, puedes poner unos desarrollos más cortos para compensar ese PAR motor en embrague más bajo y hacer que en la rueda sea igual que el del gasóil y además giren de manera que el coche vaya a los mismos Km/h teniendo la misma "pitera".

    ESO SI ES CORRECTO!!! de PM explicado. Ahí te doy toda la razón del mundo.

    Mis ejemplos se referían a sin caja de cambios, motores a pelo y claro, cada uno cortando a las RPM que cortan, pq si los dos llegaran a las mismas RPM, está claro que ya no sirve. Si llegan a las mismas RPM, entonce por huevos, el que tenga más PAR va a tener más potencia (siempre que entregue ese PAR más o menos a las mismas RPM que el otro).

    Pero con el ejemplo de la mobilette me refiero a poner ambos motores el de 1/8 y el de la moto directos con el mismo desarrollo. Entonces aunque tengas la misma potencia, se caga. Pa que pudiera andar igual el uno que el otro, deberías buscar diferentes relaciones de manera que el PAR a la rueda sea el mismo en uno y otro, ya que la potencia, creo que lo dijiste tú, sí, es correcto que se mantiene constante en rueda, algo que mucha gente no tiene en cuenta porque no sabe realmente qué es el concepto (comparando con P motor, sin mirar pérdidas de rozamiento y demás).

    UN coche puede tener en la rueda 180CV en 5ª a 5000RPM, y en 3ª seguirá teniendo 180CV en rueda a 5000RPM, pero cambia el PAR en rueda. Si estás subiendo una cuesta como dije, que haga que el PAR resistente sea mayor que el motriz de la rueda en 5ª pero menor que el motriz en 3ª, en 5ª con esos 180CV en rueda no tendrá huevos a seguir acelerando y en 3ª sí. (NO hagais suposiciones de que en 5ª no puede alcanzar esos 180CV pq no puede acelerar, imaginemos que venias lanzado de una cuesta abajo en 5ª manteniendo esas 5000RPM y de repente llega una cuesta arriba muy larga, en la que en 5ª con esos 180CV en rueda irá perdiendo velocidad pq no tiene PAR para vencer la resistencia de la cuesta (PAR resistente) pero sin embargo en 3ª (cuando reduzcas), llendo a 5000RPM si podrá seguir acelerando con esos 180CV en rueda hasta el corte por ejemplo).

    Esta explicación por coj*nes la tiene que entender la gente jaja, porque antes se me metio cera por interpretal mal a lo que me refería, y eso que dije que "ojo, motor a pelo, nada de caja de cambios".
     
  9. guakarimaso

    guakarimaso Clan Leader

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    pues lo siento pero no es asi si conseguimos llegar a las rpm necesarias se moveria la mobilette ,otra cosa es como te digo es el tiempo que durrara ese motor pero la moveria no lo dudes,

    SI tengo el doble de par a las mismas rpm el motor tiene el doble de potencia claro que acelera el doble es de cajón...
     
  10. guakarimaso

    guakarimaso Clan Leader

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    el tocho es largo y parece coherente pero falla ...si tu consigues mantener las rpm dodnde das 180cv a ciertas rpm el coche subira como una bala el problema es que la desarrolllo no lo permitira y perdera par o rpm y cuando pierdas un factor bajara la potencia ya no estaras dando 180cv de ahi que deceleres de nuevo van realcionadoss si baja o sube algun factor varia el producto;-)
     
  11. guakarimaso

    guakarimaso Clan Leader

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    entonces estas diciendo lo mismo que nosotros lo importante es la potencia pero no en un valor concreto o maximo sino en general o sea el rango de potencias;-)
     
  12. guakarimaso

    guakarimaso Clan Leader

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    y por ultimo no entiendo lo de motor a pelo...el motor va unido a su caja de cambios de ahi que una mala combinacion de ambos puede hacer que un motor magnifico sea una castaña con una mala caja...un ultimo ejemplo sobre lo de par X potencia..es las repros todo el mundo que hace una comenta he subido no se cuantos cv y las de dios el par,logico la repro al no variar las rpm la unica manera que tiene de subir potencia es varinado el par no hay otra manera;-)
     
  13. carri

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    Vaya ganas de hacer las cosas tan complicadas!!!!!!

    Es bastante sencillo entender porque el 330D "ACELERA" (solo se esta hablando de eso no??) mas que el 330i, para poder mantener una velocidad de por ejemplo 100km/h cualquier coche necesita un minimo de caballos muy parecido, una vez puesto a esa velocidad es relativamente facil mantenerla (en llano, claro) tanto para un M3 como para un panda, si en ese momento decides acelerar todo el par que tengas de sobra sera el encargado de ACELERAR el coche y en ese caso ya sabemos que gana el diesel....

    Sencillo y elemental como la vida misma....
     
  14. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    ¿Porqué el desarrollo no lo permitirá?

    Pues tú mismo te respondes, y es porque hay menos par en la rueda en 5ª que en 3ª (en el ejemplo).

    "...perdera par o rpm y cuando pierdas un factor bajara la potencia ya no estaras dando 180cv de ahi que deceleres de nuevo van realcionadoss si baja o sube algun factor varia el producto"

    Y entonces digo yo: ¿por qué por ejemplo a 2000RPM con a lo mejor 70CV puede subir de vueltas hasta 180CV?

    Eso que está entre comillas es totalmente incoherente.

    Otro apunte más, cuando dije que la potencia es algo abstracto me refiero a que la potencia no sale de la nada, sale del PAR que provoca un trabajo en un determinado tiempo.

    Ya desisto pq veo que no se me entiende...
     
  15. dani2

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    Estas en el mismo error. No tiene por qué ganar el diesel. El par motor no es lo que decidirá lo que acelere el coche, lo hará el par en rueda. Y ese puede ser mucho mayor en el 330i que en 330d. Siempre que lleves la velocidad correcta engranada.

    Segun tu ejemplo, un 330d acelelaría siempre mas que un M3 porque tiene mucho mas par, y como bien sabemos, eso no es cierto. Puesto que al introducir en la ecuación los desarrollos de cambio, el empuje final del M3 es muy superior.(consecuencia lógica de su mayor potencia final). Observa las gráficas de empuje que salen entre en la comparativa que he colgado del 330Ci vs 330Cd y lo verás mas claro.
     
  16. dani2

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    Alguien conserva el famoso Link "enciclopedia" del maestro FEL ix sobre "potencia y par"?? Sería muy ilustrativo para nuestros nuevos compañeros foreros;-) :)
     
  17. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    Exacto, toda la razón. Tú si se ve que sabes de lo que hablas.

    Como dije en mis otros ejemplos primeros, me refería a un motor puro y duro sin caja, para simplificarlos. Con caja ya es otra historia, es como tú dices.

    Dos motores totalmente distintos, con una caja de cambios y los desarrollos adecuados puedes hacer que acelere lo mismo.
     
  18. carri

    carri En Practicas

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    No creo que este en ningun error, en el caso que dices del M3, acelera mas el M3 desde 0, ¿y en recuperaciones? respondeme tu mismo....;-)
     
  19. SPTR

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  20. dani2

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    Las recuperaciones no son mas que otro tipo de aceleraciones(si estan echas como se debe). Tu puedes hacer una recuperaciones 80-120 en 4ª e incluso en 3ª probablemente en el 330d, y es posible que sea mas rápido en esa marcha en que el M3. Pero es mas rápido simple y llanamente porque en esas condiciones su motor entrega mas potencia. En el M3 no tienes mas que "buscar la potencia" y dejará igual de tirado al 330d que acelerando desde parado. Es decir, no tienes mas que hacer la maniobra en 2ª, o 2ª y 3ª(no se si el M3).
     
  21. carri

    carri En Practicas

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    A ver SPTR, no te desvies que ibas muy bien y has puesto cosas muy muy ciertas, pero ahora no te contradigas, todo empezo con la comparacion entre un 330D y un 330i, si ahora salimos con "otros ejemplos" acabamos liandola mas. Bien distintos son por ejemplo un WRC y un F1 y de 0-100Km/h aceleran casi igual.
     
  22. dani2

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    Por cierto....si no me crees, puedes preguntarle a Gus, el ha sido propietario de un 330d y ahora lo es de un M3, el podrá contarte perfectamente las sensaciones reales, y verás que coinciden plenamente con lo que la física pura y dura adelanta.
     
  23. dani2

    dani2 Clan Leader

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    Un "mal ejemplo";-) . En el WRC, todo está pensado para obtener una gran aceleración 0-100, la tracción, las gomas, etc....Sin embargo, un F1 es mas rápido haciendo el 100-200 que el 0-100, porque está buscado a posta, el coche genera mas apoyo aerodinámico, tracciona mejor y se tiene mejor. Te aseguro que si los ingenieros de la F1 pretendiesen mejorar la aceleracion de 0-100 y se pudiesen pasar al suelo los 700-900CV sin limites por reglamentación, el WRC apenas olería al F1.:)
     
  24. carri

    carri En Practicas

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    Pues eso mismo estamos diciendo!!!!!!!

    Todo depende como se mida, lo que te da capacidad de aceleracion es el par que tengas de sobra, en el ejemplo que alguien ha puesto antes del motor de automodelismo, sencillamente no arrancaria un ciclomotor porque no tiene par de sobra, solo lanzando el ciclomotor a su velociadad casi maxima ese motor podria llegar a mantener esa velocidad, pero no acelerarlo.
     
  25. carri

    carri En Practicas

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    Jolin (por no decir j*der) dani2, si nos estamos dando la razon mutuamente, ya lo puese como "mal ejemplo" precisamente por lo que tu dices, lo mismo que comparar el 330D con el M3....

    :zartyman
     
  26. SPTR

    SPTR Forista Legendario Moderador Miembro del Club

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    Y ni eso jaja, seguramente deceleraria pq no tendría huevos.

    Esto es como el ejemplo de un forzudo y un seco.

    Ambos tienen que llevar 10 ladrillos en 2 segundos.

    El forzudo los coje los 10 de golpe y tranquilamente los lleva de A a B en 2 segundos, pero el seco, los coje de 1 en 1 pero hace 10 viajes a toda ostia en esos 2 segundos.

    Los dos desarrollan la misma potencia porque han hecho el mismo trabajo en el mismo tiempo, pero el forzudo desarrolla más PAR pq ha hecho más fuerza pa llevar los 10 de golpe.

    El problema será cuando yo le obligue al seco a llevar los 10 ladrillos a la vez en vez de 1 en 1. Jajaja, se cagará las patas abajo y no podrá, = ni se mueve del sitio, así que aunque pueda desarrollar la misma potencia, será en ciertas condiciones, pero cuando se necesite mas fuerza, el seco se quedará a dos velas.

    Otro ejemplo sería aumentar el peso de cada ladrillo, el forzudo podría, pero el seco rapidamente no tendría huevos a levantarlo del sitio. El forzudo podría pegarse media hora pq pesan un huevo, pero los levanta y los lleva, el seco no, el seco ni los mueve del sitio, Potencia desarrollada por el seco = 0. JAJA.

    Otro ejemplo:

    El forzudo tiene capacidad para poder llevar hasta 20 a la vez. Sin embargo el seco, como tenga que cojer ya 2, no tiene chicha, por lo que ya aunque quiera correr mucho para llevar los 20 haciendo 10 viajes echando leches en 2 segundos, no va a poder, pq no tendrá chicha pa levantarlos de dos en dos, mientras que el forzudo, coje los 20 y los lleva de una vez, de paseo, en 2 segundos jaja, como antes pero haciendo el doble de fuera, porque como el forzudo está fuerte, tiene la capacidad para soportar los 20 de golpe, y 30 si quieres, el seco sin embargo no puede con más de 2.

    Es un ejemplo un poco... pero creo que se entiende.
     
  27. jreimon

    jreimon Forista

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    Veamos, aporto mi grano de arena a esto, ya que he pensado mucho el tema.

    Soy de los que miran todos los detalles, todas las fórmulas, etc. Veamos, la aceleración instantánea de un coche depende de la potencia instantánea y de la masa. Es decir, de la potencia que llegue a la rueda. si aplicas 200 CV a la rueda, eso hará un trabajo por unidad de tiempo determinado, y hará que el coche adquiera energía cinética (acelerará).

    Obviamente, dado que la resistencia aerodinámica y de roce varía (y mucho) con la velocidad, aplicar 200 CV a la rueda cuando el coche va a 200 Km/h no provocará la misma aceleración que cuando el coche va a 100 Km/h (si no hubiera roce la aceleración no dependería de la velocidad).

    Por otra parte, se habla aquí mucho del par en rueda... ojo!!! que entonces DEPENDE DEL RADIO DE LA RUEDA. Lo correcto es hablar del concepto potencia en rueda, que ya tiene en cuenta el par y el radio de la rueda.

    Si un coche acelera más que otro de 0 a x, a igualdad de peso, y de roce tanto aerodinámico como roce de rueda, quiere decir que en media, el motor ha hecho llegar más potencia a la rueda durante la aceleración. Olvidaros del par, el par se va transformando con cajas de cambios, diferenciales, etc, yal llegar a la rueda, el par se transforma en potencia. La potencia es una medida mucho mejor que el par para mirar aceleraciones.

    Pero claro, en función de los desarrollos de una caja de cambios, un motor puede que no dé su potencia máxima en esa aceleración. Vemos que el 330d, mientras acelera de 0 a 100, TODO el rato está dando más de 200CV!!!!! mientras que si miráis lo mismo con el 330i, veo claramente que NO TODO el rato da más de 200CV, ello explica una menor aceleración global, es muy simple de entender.

    La aceleración de 0 a x, depende del área bajo la curva que queda al ir acelerando en las distintas marchas. Puede ser como en este caso, que aunque la potencia máxima sea mayor en el 330i, el área de la curva al acelerar en función de las marchas sea mayor en otro coche con menor potencia máxima. Los desarrollos lo que hacen es variar en qué punto de la curva nos movemos cuando vamos avanzando.

    Imaginaros que os dan dos coche a elegir, un supuesto 330i (258 CV máximos con la curva que todos sabemos), o el mismo coche (mismo peso, misma aerodinámica), con 220 CV A CUALQUIER RÉGIMEN (como un coche eléctrico).

    Señores, de 0 a 100 Km/h el que da 220CV a cualquier régimen, sería claramente más rápido. Porque daría 220CV todo el rato (incluso a 1000 rpm). Recordemos que entre 1000 rpm y 5000 rpm, el gasolina por ejemplo, no da más de 120 CV de media (sí sí, mirad la curva), y entre 1000 rpm y 5000 rpm se está a lo mejor uno o dos segundos.... Esos dos segundos, la aceleración sería mucho mayor si tuviéramos un motor eléctrico que da 220 CV a todo régimen.

    Recuerdo hace no mucho, que vi un coche con motor eléctrico (245 CV que daba) y aceleraba de 0 a 100 en 4,4 segundos. Pensé que sería por el peso, y no... pesaba 1400 Kg. Es simplemente porque los motores eléctricos apenas necesitan marchas, ya que da 245 CV a cualquier régimen (lo que varía es el par, a más régimen, menos par, y viceversa).

    Un saludo.
     
  28. MAXI14

    MAXI14 Guest

    Creo que para ver si el 330d recupera mejor que el 330i seria factible probar con cambio automatico en ambos, pisar kick-dow el coche reduce cuantas marchas sean necesarias para dar la máxima potencia en cada caso y a ver cual acelera mas.
    Datos de recuperación en 4ª, 5ª o 6ª a una determinada velocidad no es una medición correcta y equitativa puesto que el gasofa tendría que ir una marcha o 2 por debajo ya que para desarrollar la potencia tiene que estar a muchas mas rpm que el diesel.
    Eso si, cuando está en su sitio correcto de revoluciones, ay amigo, ahí les quiero ver yo.:)
     
  29. guakarimaso

    guakarimaso Clan Leader

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    pero eso no puedes hacerlo un coche da una potencia a determinadas rpm no a las que tu le digas;-)
     
  30. dani2

    dani2 Clan Leader

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    Que no hombre que no. Que en todas las condiciones el M3 tiene 37kgm máximo, y en todas condiciones el 330d tendrá 53kgm de par motor máximo. Y para ambos, serán las mismas curvas de par/potencia.

    El problema es que el 330d por su limitada capacidad de giro, tiene que tirar de desarrollos mucho mas largos que el M3 y eso se traduce en que el empuje final obtenido no es lo bestial que pueda parecer vista su cifra de par. En el caso del M3, los desarrollos son mucho mas cortos y debido a su enorme zona útil, puede hacer la misma maniobra en 4 marchas diferentes, dependiendo de cual elijas, vas a tener mas o menos par en rueda y vas a tener al motor entregando entre 100 y 340CV, evidéntemente si haces la maniobra en 6ª, serás mas lento, pero si la haces en 3ª, pues le pasarás por encima a cualquier cosa que se menee a tu alrededor.

    Respecto al empuje del ciclomotor, si tu tienes un embrague que hace resbalar lo suficiente al motorcillo de modelismo, y lo mantiene al régimen en el que entrega los 4CV y logra engranar la marcha, ten por seguro que moveras la carga. Otra solución es un convertidor de par o mejor para estos casos un variador continuo que mantiene al motor en zona óptima siempre. Otra cosa es que no sea rentable económicamente, pero poderse, se puede.
     

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