veis interesante un medidor de PAR MOTOR en el cuadro de vuestro coche?

Tema en 'Foro General BMW' iniciado por 330coupediesel, 17 Mar 2007.

  1. RodbaroN

    RodbaroN En Practicas

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    Ok tío, has demostrado una gran madurez. No hay mayor ignorancia que no querer aprender.

    Un abrazo. ;-)
     
  2. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    Jajaa, esto qué es lo del ya no te ajunto???

    Aprender he aprendido, qué tengo que hacer darte la razón porque tú escribes más palabras que yo??

    El par es importante, tan difícil es decir sí o no que hay que ir a buscar todas las definiciones de la wikipedia para intentar demostrar que todos los fabricantes, revistas especializadas y el 90% de los humanos están equivocados y que tú tienes la razón?

    RG también es un niñato que se niega a aprender??

    Mira, esa actitud sí que no la esperaba, yo creí que éste era un foro de discusión, no una guardería.

    Un abrazo para ti también.
     
  3. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

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    A ver, el argumento de que el par es "un jode-embragues", está enfocado al hecho de que un diesel al tener menos recorrido de giro debe dar más par para contrarestar el mayor margen de un motor de gasolina. El par en rueda de coches de potencia similar (diesel y gasolina), suponiendo que los desarrollos están bien elegidos, es similar, puesto que ambos obtienen prestaciones similares. Al diesel hay que llevarlo a menos vueltas para ir igual de rápido, y el gasolina hay que subirlo para obtener las mismas prestaciones que el diesel (cada uno debe ir en su zona buena). Desde un punto de vista simplista, dos coches, de potencias similares, de prestaciones análogas, uno diesel y el otro gasolina, el embrague del diésel debe soportar más par motor, de ahí la frase. Ahora, de eso a decir, que tener más par es negativo, pues va un trecho.
     
  4. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    Ya, si es tan sencillo como eso. Pero una frase igual de rimbombante y carente de sentido puede ser "La capacidad de aceleración sólo sirve para j*der los frenos". Si un coche acelera más, alcanzará una mayor velocidad en menos tiempo, por lo tanto el frenazo para parar tendrá que ser más brusco, luego la aceleración sólo sirve para j*der los frenos. Pues vale, es una frase y se le puede buscar hasta justificación, pero no introduce absolutamente ningún elemento de juicio que resulte válido para comparar ni para descartar nada. Nadie dice que más par no desgaste más el embrague, sólo que no es lógico asignar al par la única cualidad de destrozar embragues. Hubiese sido lo mismo decir que el par sólo sirve para destrozar la transmisión. Pues sí, seguramente si al coche de RANDALF le pones la transmisión de un 318tds la arrancará de cuajo. Eso quiere decir que los 57 Nm de RANDALF sólo valen para destrozar transmisiones?
    El sentido de la frase se veía por dónde iba, evidentemente el embrague que recibe más par está sometido a mayores fuerzas, como el coche que tiene más potencia tiene que tener mejor embrague y frenos más potentes, los coches más pesados suspensiones más firmes, etc. Pero ésa no es la razón de ser del par, si desgasta más es porque genera mayores fuerzas, digo yo que bien aprovechadas...
    De todas formas, da igual, pido disculpas por los errores que he cometido y lamento mucho ser tan corto. Es sólo que no lo acabo de ver.

    Saludos para todos y buen rollo, por favor, que a mí me encanta discutir pero no pelear.
     
  5. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

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    Está claro que un embrague puede romper al igual que cualquier pieza sometida a desgaste por muchos motivos. Pero lo que si es indiscutible, es que un coche diesel necesita más par motor que su homólogo gasolina para alcanzar las mismas prestaciones. El par no es un plus, sino un factor "nivelante" para compensar el menor régimen de giro.

    Otro tema, es que en el 70 u 80% de los casos, la conducción habitual sea la de un diesel (moverse en medios regímenes) y ahí los diesel superan en agrado de conducción y prestaciones. Si hablamos de motores gordos entonces ahi, los diesel ya no lo tienen tan claro.
     
  6. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

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    Si de mis palabras deduces que debes disculparte, no he sido nada claro en mi exposición (he tenido poca fortuna al expresarme). Yo lo único que he intentado es exponer cual es la idea o el argumento que suelen emplear muchos anti-diesel en contra del par motor alto.
     
  7. RodbaroN

    RodbaroN En Practicas

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    No te entiendo. Sueltas dos gilipolleces y dices que ya no quieres saber más de esto (Se te han acabado los argumentos absurdos) ¿y ahora me dices que yo soy el niñato?.

    Te voy a contestar porque esto me encanta y ahora me has dado una excusa.

    A ver hijo mío, ¿dónde he dicho que no pueda existir un tractor con más de 60cv? :eek: Sería un poco absurdo habiendo subido en alguno de más de 200.
    He hablado de un motor de tractor que de 300Nm y 60cv, que si lo quieres subir a 200 lo llevas claro.

    ¿Me tengo que reir?


    La curva de potencia de un motor no cambia dependiendo de dónde lo montes. Eso es lo que yo he dicho. Evidentemente, un motor de 100cv no da 100cv en todo momento, pero sí tiene una curva determinada lo montes en un 600 o en un autobús.

    La potencia en rueda, varía en función de las pérdidas de la transmisión. Pero será un tanto porciento de la potencia motor, es decir, la curva será igual.
    Con la cifra de potencia máxima te puedes imaginar muchas cosas del comportamiento de un motor puesto que más cóncavas o más convexas, todas las curvas de potencia son ascendentes, y por tanto, al comparar cifras estás comparando aproximaciones de curvas.

    Tanto que hablas de los fabricantes, que buscan, que nombran, que venden, etc... Lo primero que buscan, nombran y usan para vender es la potencia máxima. De hecho, los modelos se nombran por su potencia, no por su par: TDi 130, HDi 110, etc...


    Realidad amigo, eso se llama realidad, yo me agarro a datos y cálculos, no a ejemplos tontos que son los que pones tú. (serie 5 con motor de vespa)

    Los de km77 me dan la razón, ¿ahora resulta que soy yo el que estoy en contra del mundo?

    Esa no es mi teoría, a ver si leemos bien y no lo que nos da la gana. Yo defiendo que el VALOR del par es un dato que a priori no sirve de nada. La curva sí es útil, pero en un principio me da igual que esa curva tenga el máximo a 100 que a 200.

    Tanta como saber el diámetro de los pistones.

    Ahora no me cambies de parecer.


    RG, el par no es un jode embragues. Pero más par implica embrague más robusto (para que no se joda) y eso sí es negativo. Si no que le pregunten a Ferrari por qué vende tantos cambios secuenciales, pisar el pedal de un 575M no es para cualquier pie.

    Pero un diesel puede j*der el embrague tan fácilmente como un gasolina, el quid de la cueston está en que se haya diseñado bien. Y por otro lado, los motores turbo alimentados tienen una curva de par muy picuda, y los cambios bruscos nunca son buenos para nada. Si encima reprogramamos el coche, ese incremento grande de par sí que puede j*der embragues, pero en gasolina y diesel.
     
  8. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    No, no RG, ya había editado mi mensaje cuando leí el tuyo. Las disculpas eran más por RodBaron. Contigo aún no sentía yo la necesidad de disculparme porque me parecía una explicación muy razonada y que en cierta forma al menos me daba parte de razón.

    Gracias por tus aclaraciones.
     
  9. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    que haya paz.
    lo de "jodeembragues" ami me la sopla.
    1º-nunca he jodido ninguno.
    2ºel coche esta en garantia.
     
  10. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    vaya lio que teneis montado.(de la nada)
    lo que esta claro es que el par tiene mucha importancia.y siempre es un dato a reseñar en un coche..o no?
     
  11. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    Sólo esto, no es que no quiera saber nada más del tema, era sólo que lo que me interesaba era dejar clara que mi postura no es que yo soy el que más sabe del mundo sobre pares motores, transmisiones y potencias, sino sólo que yo considero que el par motor (no como valor máximo, sino como valor) es importante a la hora de elegir un motor u otro, aunque no lo veo útil en un relojito.
    No he cambiado de parecer, sigo teniendo el mismo. Y no he sido yo el que ha argumentado chorradas con definiciones de todo tipo. Tampoco te he dicho que dijeses gilipolleces, ni te he llamado niñato. Y como me parece que esto ya está tomando un cariz que, a mí al menos, no me gusta nada pues dejo de responderte desde este momento. Es que soy un cobarde y como me acabo de dar cuenta de que sólo he dicho gilipolleces pues reculo.

    Saludos y nuevamente disculpas.
     
  12. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    Joer, a ti sí que te gusta la gresca eh :LOL:
    Pues no, parece ser que el par es un dato irrelevante completamente y que, de hecho, no sé porqué no lo prohiben. A mí ya me han convencido.

    Saludos.
     
  13. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    creo que quitan puntos,si lo mencionas 3 veces.:LOL:
     
  14. r12tuning

    r12tuning Forista Senior

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    El Norte,la ostia!!!
    venga,venga,haya paz!!!!a mi me gustan los relojitos:descojon: :descojon: :descojon: :descojon:
     
  15. ReZn0r

    ReZn0r //Mmmmmmmmm

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    Vamos a ver. Si no contesto mas en este post es porque ya lo hice en su día y lo expliqué de una manera bastante extensa. He puesto el link al otro post que supongo que no habrás leído o no habrás entendido.
    Solo te hago una pregunta

    Dos coches iguales y con el mismo peso. Los dos la misma curva de potencia - rpm en % pero uno con el doble de par que el otro. A efectos dinámicos.... Dime una sola ventaja de el coche de mayor par frente al otro....

    ¿Acelera mas? No
    ¿Tiene mejores recuperaciones? No
    ¿Mas velocidad punta? No
    El de mas par necesita un embrague mas resistente? Si
    A eso me refiero con que el par solo vale para j*der embragues. El valor del par no tiene ningún sentido hasta que no lo conviertes en potencia. Como dije antes, está explicado hasta con gráficas en el otro post, o sea que no voy a repetir otra vez todo el rollo....
     
  16. chechutds

    chechutds Guest

    ¿Acelera mas? No
    ¿Tiene mejores recuperaciones? No
    ¿Mas velocidad punta? No
    El de mas par necesita un embrague mas resistente? Si
    A eso me refiero con que el par solo vale para j*der embragues. El valor del par no tiene ningún sentido hasta que no lo conviertes en potencia. Como dije antes, está explicado hasta con gráficas en el otro post, o sea que no voy a repetir otra vez todo el rollo....[/quote]
    renzor esto es mentira un coche a 200 subiendo una cuesta si no tiene casi par se qeda tirado. el qe tiene mas par sigue subiendo

    por favor el par es la fuerza del motor en vacio sin caja de velocidades ni nada

    el par se podria medir con una brra de un metro enganchada al cigueñal y poniendo un peso maximo asta qe el motor no pueda girar y se cale

    entonces sabiendo esto el par es la fuerza del motor lo qe mas importa de el.

    un coche con 300cv y 1nm y 10.000rpm seria una p...... mierda qe no valdria para nada
    pero un motor de 1cv y 1000nm y 100rpm valdria para mover pesos exagerados despacio pero valdria para algo
    de todas formas mañana me peleo con el escaner y os pongo algo sacado de un libro del qe estudie
     
  17. igdosil

    igdosil Forista Legendario

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    renzor esto es mentira un coche a 200 subiendo una cuesta si no tiene casi par se qeda tirado. el qe tiene mas par sigue subiendo

    por favor el par es la fuerza del motor en vacio sin caja de velocidades ni nada

    el par se podria medir con una brra de un metro enganchada al cigueñal y poniendo un peso maximo asta qe el motor no pueda girar y se cale

    entonces sabiendo esto el par es la fuerza del motor lo qe mas importa de el.

    un coche con 300cv y 1nm y 10.000rpm seria una p...... mierda qe no valdria para nada
    pero un motor de 1cv y 1000nm y 100rpm valdria para mover pesos exagerados despacio pero valdria para algo
    de todas formas mañana me peleo con el escaner y os pongo algo sacado de un libro del qe estudie[/quote]

    por mucho par.... si solo tiene 1 cv...

    lo que importa al fin y al cabo son los cv!!!! que es el resultado de multiplicar PAR X revoluciones...
     
  18. Ibi-TDI

    Ibi-TDI Clan Leader

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    Algo coherente!

    2 coches, con mismos cv, mismo, peso, diferente par, les pones a subir una cuesta larga y con mucha pendiente, seguramente, el primero que llegue arriba y con mas velocidad sea el que tiene mas par, por que el otro empezara a perder velocidad, y tendra que bajar marcha y estirarla a tope.

    Y no hablo de pepeinos, hablo de coches medios, 100cv por ejemplo, uno diesel con cerca de 280Nm y un gasolina con unos 190Nm.

    Uno igual llega arriba sobre los 180km/h en 5º y el otro tendra que meter 4º y estirarla llegando arriba sobre los 160 pasado, por ejemplo.

    Los datos son ficticios y aleatorios xD, me da lo mismo decir que 180 en uno y 160 en otro que 170 en el primero y 150 en el segundo...
     
  19. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

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    No habéis leido el post que os ha puesto Rezn0r. Al final se vuelven a repetir de nuevo una y otra vez las mismas cosas.

    Dos motores con la misma potencia y el mismo rango de rpm no puede tener uno la mitad de par que el otro, para empezar. Centrando el caso en lo más frecuente (gasolina-diesel), el gasolina tiene mayor rango de rpm por eso necesita menos par para conseguir los mismos CV. Lo de la cuesta es "irreal", porque lo que importa es tener par en rueda (el coche sube la cuesta por acción del par en rueda). Si el diesel tiene menos margen de rpm debe llevar una relación más larga (desmultiplica el par) para ir a la misma velocidad que el gasolina, por lo que al final los dos tienen el mismo par en rueda para subir. Los dos llegan al mismo tiempo arriba, sólo que uno tiene que ir a 5500 rpm y el otro lo hace a 3500 rpm por ejemplo.

    No os devanéis el coco, par y potencia son lo mismo (llevan a lo mismo, no son independientes). El par motor se modifica por la relación de cambio, la potencia (excluyendo pérdidas mecánicas) no. De ahí que las cuentas haya que echarlas siempre en RUEDA: potencia en rueda igual a potencia cigüeñal (salvo pérdidas), par en rueda NO ES IGUAL a par motor. Si dos coches van a la misma velocidad (velocidad igual de las ruedas) y proporcionan la misma potencia, por narices, y lo subrayo, EL PAR EN RUEDA ES IDÉNTICO, por lo que suben los dos igual de bien la cuesta o aceleran lo mismo en llano (eso sí, insisto, uno va a 5500 rpm y el otro lo hace a 3500 rpm, qué os gusta más? Pues ese es otro tema).

    Resumen: Par motor grande no significa necesariamente más prestaciones, "depende ... todo depende", como decía la canción. Más potencia, por contra, (en todos los puntos, no sólo en la máxima), conlleva casi siempre más prestaciones.
     
  20. ReZn0r

    ReZn0r //Mmmmmmmmm

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    buen, yo, como he dicho, no voy a discutir mas del tema or la sencilla razón de que sabiendo qeu tengo la razón y habiéndolo explicado en otro post, el qeu me lo esté replicando es porque no le interesa el asunto lo suficientee como para leerse el post qeu he mencionado.

    P.D. Como no, RG tiene razón en todo
     
  21. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    Igual no me leíste tú a mí tampoco Reznor. No voy a discutir más del tema, como tú. Seguramente RG no tenga razón en todo y yo tampoco e igdosil tampoco y 330coupediesel tampoco, ..., lo desconozco, pero conozco a dos en este post que creen tenerla por encima del resto de la humanidad.
     
  22. cadista

    cadista Guest

    A mi me parece un "lujo innecesario".
     
  23. Albercien

    Albercien Guest

    No sé si se ha dicho en este post, pero el tema se entiende (y resuelve) muy facilmente cuando se comprende que la potencia no es sino una función del par. Potencia = par x r.p.m.

    Por eso los "bancos de potencia" lo son realmente de par.

    Dicho esto, todo lo del diesel, la gasolina, el etanol, el TDI, las multiválvulas etc, está un poco de más, son sólo ejemplos concretos de lo mencionado.
     
  24. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    lei tanto,que ya no se con que quedarme...
    nose...no es mi profesion!
    no como de esto.
    pero , me interesa,reelere todo de noche.
     
  25. RG

    RG Aprendiz Coordinador Miembro del Club

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    Entiende Bob que hay temas que se han discutido cienes y cienes de veces. Es normal que el que no lo tiene del todo claro (la publicidad nos ha hecho muchas veces mucho daño a los dieseleros) o esté equivocado (los gaysolinillas aférrimos también arrastran latiguillos que tela), pues no acepten de entrada un argumento, por otro lado, nada sencillo hasta que no se piensa y se reposa. Pero los que hemos participado varias veces en el mismo debate y hemos llegado a las mismas conclusiones, pues estemos un poco de vuelta ya. Pero no hay prepotencia ni maldad, simplemente se os remite a unos hilos que aún siendo largos, en su dia fueron muy provechosos para que todos lográramos entender aspectos del mundillo del automóvil que no son "intuitivos" y que por otro lado, como decía, se encuentran muchas veces prostituidos, por aférrimos y detractores.
     
  26. ReZn0r

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    Si tú por ejemplo te llamas Pedro y yo te digo que no ¿te puedo decir que crees tener la razón por encima del resto de la humanidad? Pues es lo mismo.

    Este tema se ha discutido infinidad de veces. Si lees el post al que te remito lo entenderías.No es qeu crea tener la razón, es que la tengo. No es algo subjetivo. Si eso lo quieres ver como prepotencia, pues vale. :wink:
     
  27. Bob

    Bob Asturiano sidrero

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    Volveré a participar, ya que la discusión ahora se centra en la semántica y en los dimes y diretes.
    1.- Si yo me llamase Pedro vendría en mi DNI y estaría clarísimo. La prueba más palpable de que esto no está tan claro es que cada uno de los que entra aporta una visión diferente y todas ellas más o menos válidas cuando son argumentadas. Cuando alguien dice esto es así y punto pues como que no.
    2.- Pues es curioso que una verdad universal se haya discutido tantas veces y, o bien no está tan claro como pretendes, o bien no te sabes explicar.
    3.- Yo no he hablado de prepotencia en ningún momento, has sido tú el que ha dicho que yo no quiero aprender porque me niego a ver las cosas como el maestro y entonces te he dicho yo que los únicos que vais contra todos los demás sois vosotros dos. Va a ser raro que tú me veas faltando a nadie por aquí.

    Ya ves, sólo correcciones semánticas eh. Ya me has dejado muy clara tu opinión respecto al tema en cuestión y yo ya he dejado muy clara la mía. No sigamos dando vueltas sobre lo mismo, por favor.
     
  28. tatango

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    Mi definición de par motor:

    El par motor máximo se consigue al darse en el interior del cilindro principalmente estos dos factores: Mezcla perfecta de combustible con comburente (mezcla estequiométrica) y máximo llenado del cilindro con estos gases.

    En este momento se producirá una inflamación perfecta, homogénea y a la máxima velocidad, obteniendo el máximo rendimiento al combustible. Se producirá por tanto el mometo de máximo empuje del pistón en su tiempo motor, también llamado par motor máximo.

    Este fenómeno se produce a unas revoluciones concretas, a partir de las cuales la propia velocidad excesiva del motor impide que se produzca este llenado perfecto. Es entonces cuando el par motor disminuye aunque el motor gire mas rápido y a mas potencia pero con menos fuerza de empuje sobre el pistón.

    Seria fácil pues medir el par a un motor ya que viene dado por las revoluciones del motor. Todos los motores tienen un mapa de este par que es la curva de par.
     
  29. ReZn0r

    ReZn0r //Mmmmmmmmm

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    La gente puede tener la opnión que quiera, pero la física no falla (al menos a este nivel)
    Si se discute es porque la gente lee muchas revistas pero no todo el mundo entiende de física. Respecto a lo de no quererme explicar, estás muy equivocado ¿has leído los posts del link qeu he puesto? Creo qeu ahí nos extendimos bastante en su día. Lo que no puedes pretender es que me repita, vuelva a hacer gráficas, etc... porque no te apetezca perder un poco de tiempo leyendo el post que he puesto
    Parecfe que sigue sin quedarte claro. Si tienes dudas, tienes todas las explicaciones físicas en el otro post (y todo lo que ha dicho RG en este también) Si el resto está equivocado no es mi problema, como comprenderás. Desde luego, porque la mayoría piense distinto no va a llevar razón (en cosas objetivas y demostrables como son estas de las que estamos hablando)

    Vale, pero lo mío no es una opinión, es lo que dice la física :jiji:
     
  30. RodbaroN

    RodbaroN En Practicas

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    Deacuerdo al 100% con RG y Renzor.

    Voy a poner una conclusión breve:
    A efectos de uso o comparativos, el valor del par motor de un coche es un dato innecesario. Igual que no te importa la desmultiplicación del grupo diferencial.
    A efectos de diseño, es un parámetro importante para la dimensionalización de las piezas intervinientes.
     

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