Cuadro Instrumentos Multifuncional (Black Panel)

Tema en 'Serie 3 y 4 (F30/F31/F32/F34) (2012 >>> Presente)' iniciado por cr0ss, 27 Mar 2017.

  1. cr0ss

    cr0ss En Practicas

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    Buenas,

    Me ha dado por meterme en el configurador de la web de bmw y he visto que ya han incluido como opción el poder seleccionar el cuadro de instrumentos multifuncional, digital o black panel como lo llamamos en la gama serie 3 y 3 GT.

    En mi caso me da un poco de rabia porque compré el coche hace 3 meses y no estaba como opción, si no lo hubiera pillado...

    Entiendo que con una reprogramación sería posible reequiparlo y no tiene pinta de ser muy aparatoso por los videos que he visto de youtube cambiando cuadros de instrumentos de otros bmws..

    Alguien ha preguntado en un concesionario oficial cuanto costaría cambiarlo por el analógico y si es posible?

    Para aquellos que ya disfrutáis de él, que tal se ve respecto al normal? Merece la pena?

    Sé que hay por ahí una lista con @MPower para cambiarlo pero al estar el coche aún en garantía no quiero meterme en problemas que estos son muy exquisitos en este periodo...

    Saludos!!
     
    Última edición: 27 Mar 2017
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  2. BMW_F30_318d_Aut

    BMW_F30_318d_Aut En Practicas

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    Entiendo todos los condicionantes que un mercado dinámico tiene para ver en un cuadro digital algo a poseer. Sin embargo, me resisto a pensar que en este caso sea mejor que un buen cuadro analógico con información digitalizada para los datos que se presten a ello... Y no, velocímetro y cuentavueltas, por ejemplo, puede que no se encuentren entre ellos.

    Hay varias razones por las que a una marca le interesa el mantra de que lo digital es mejor. La primera y principal, es que es mucho más barato de fabricar. Un cuadro digital es extremadamente barato. Reducción de costes clarísima que con el márketing adecuado se vende además más caro. Doble ganancia respecto a uno analógico. Lo paga el cliente, llevándose meramente una imitación.

    Desde luego que hay muchas razones para digitalizar nuestros coches. La información del navegador no habría forma de hacerla sin la intervención informática, y así muchos elementos que ya llevamos en nuestras pantallas digitales... Ahí sí no hay mejor alternativa.

    Pero sustituir una buena aguja de calidad por un dibujo informático y conseguir que la gente pague más por ello es, además de producto de un interés de marca, es fruto de la evolución de los acontecimientos: si primero hubieran tenido éxitos los cuadros digitales que ya hace más de 25 años existen (tipo Renault 25 y demás) y después se sacaran los de aguja real, todos pensarían que la "modernidad" es llevar el elemento real y no el dibujado... En realidad si este fuera el proceso, el cuadro real se cobraría mucho más caro que ahora uno digital, y sería, éste sí, un signo de distinción y lujo. A un cuadro digital chino se le cambia el software y se consigue otra imitación de la imitación... Uno real es intocable.

    BMW se caracteriza por unos cuadros tremendamente conservadores. Es marca de la casa. Pero no se ha resistido a ganar un poco más con esta digitalización de fácil ingreso. Sabe que con menos inversión puede tener más beneficio. Y aún así sigue con el conservadurismo de formas...

    Y sí, las lucecitas están chulas, pero, como me comentan varios amigos con el cockpit de Audi, el efecto "lumínico" sólo dura unos días. Luego ni se fijan en el cuadro.

    Dicho todo esto, tengo que reconocer dos cosas.

    1- Que por ahora me quedo con un cuadro real, pata negra. Me gusta la esencia de las cosas.

    2- Que como yo también estoy metido en este mercado, es posible que en el futuro, si a todos nos meten el cuadro digital por los ojos, no me quede más remedio que acudir al mejor especialista en digitalizar los cuadros por aquí, TheMPOWER... Y quede, por supuesto, tan satisfecho como ahora llevando el cuadro que llevo.


    Saludos.
     
    Última edición: 27 Mar 2017
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  3. Mikopete

    Mikopete Forista

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    Tenemos que admitir que los q no somos pro-tecknologias vivimos en otro mundo.

    Un móvil o un ordenador que tenga cuantas más cosas mejor, pero a un BMW le pido un buen chasis y un buen motor, los electrodomésticos con wifi se los dejo a otras marcas.

    Dicho todo esto, me parece bien que se de la opción para la gente que le gusta, por que expectacular queda, pero yo no lo quiero

    Me encanta ver las agujas subir!!!
     
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  4. BMW_F30_318d_Aut

    BMW_F30_318d_Aut En Practicas

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    Exacto. En estos momentos me acuerdo de un estudio de Estados Unidos que decía que la gente estaba dispuesta a pagar algo así como 2.200 dólares más si se percibía el coche con más tecnología, incluso por encima de lo que debe tener de bueno un coche, que como dices es motor y chasis entre otras cosas... Y claro, las marcas no son tontas para aplicar precios sabiendo que además las cosas cuestan menos.

    Yo no soy anti-nada. La tecnología me encanta. Pero en este caso quiero que no desaparezca una tecnología (que lo es) de un cuadro justo por meterme otra que la imita (la digital), teniendo una excelente pantalla donde puede ir toda la tecnología del mundo o cualquier otro sitio que haga que no tenga que renunciar a ninguna de las dos tecnologías!.

    Me gusta el mundo digital, pero no quiero renunciar al mundo real... Es como una satisfacción de saber que tu aguja es real, no un dibujo. Y todo ello sin renunciar a los dibujos, los mejores del mundo si puede ser, en tu pantallón GPS por ejemplo... Así, no se es anti-nada. Ni antianalógico ni antidigital...

    La cuestión, vista desde el otro lado, es que para ser antianalógico habría que pagar dos cánones: el primero porque el cuadro digital es más barato. El segundo porque lo cobran más caro...

    Para poner lucecitas y gadgets hay montones de sitio en el coche, empezando por la pantalla, en la que cabe todo tipo de información. Un coche no mola más por tener más lucecitas, sino por ser mejor. Pero a las marcas les viene de perlas esta concepción de que se venda algo como novedad. Yo si fuera una marca de superlujo viendo esta técnica, vendería ya mismo los cuadros de verdad como cuadros de verdad. Más caros, pero de verdad, no con paneles de imitación... y eso sí, cargado el coche con toda la tecnología del mundo, y más!.

    Saludos.
     
    Última edición: 27 Mar 2017
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  5. Jmog

    Jmog En Practicas

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    Totalmente de acuerdo, no se puede vivir hoy en día sin tecnologia, pero hay tambien que reconocer que en nuestros coches la tenemos y en cantidad, tampoco se puede vivir sin belleza que creo que tampoco nos podemos quejar.
     
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  6. BMW_F30_318d_Aut

    BMW_F30_318d_Aut En Practicas

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    Una pregunta capciosa al respecto. ¿Qué relojes son los más caros, los mejores y los más vistosos del mercado? ¿Los analógicos o los digitales?. Agujas, esferas, diseño... es un ejemplo muy similar al de la instrumentación en los cuadros, pero con un componente de interés radicalmente distinto por parte de los fabricantes. En los coches interesa economizar, en los relojes de calidad lo contrario.

    Por eso, y a quien corresponda en diseño, lo más bonito sería hacer un cuadro analógico y digital en su mejor versión. Belleza y tecnología punta. Claro que sería más caro que uno únicamente digital, cuyos paneles pueden ser fabricados en masa sin demasiada complicación técnica o financiera...

    Para pensar así hay que saltarse las reglas del pequeño adoctrinamiento social en el que estamos todos y pensar que no es oro pixelado todo lo que reluce. Cuando se pixela, que se pixele sabiendo que la última palabra la tiene el cliente y no el interés por parte del que vende. Vivimos en una sociedad demasiado exhibicionista (lo llamativo mola), tanto como para pasar por alto nuestro verdadero deseo y sucumbir a esos intereses de otros por montarnos algo que a lo mejor en realidad no nos gusta tanto.

    Eso sí, el escaparate es muy molón. Justo como un reloj digital atrae-miradas... Pero ¿hasta cuando dudará el efecto de atraer miradas? Un cuadro digital, como todo lo digital, puede quedar obsoleto más rápido que un cuadro real, imperecedero en el tiempo...

    Y basta ya, que si no por mi culpa se van a vender pocos cuadros digitales!. Para que conste que no tengo interés en eso o en lo contrario, repito que si todos sucumbimos a estas cosas, a mí tampoco me quedará más remedio que comprar un panel de esos... Todos tenemos un límite de aguante! ;-)

    Saludos.
     
    Última edición: 27 Mar 2017
  7. motok

    motok Forista

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    "Amossaver"

    Si los cuadros digitales fueran más baratos, más sencillos, menos estéticos de menos calidad percibida y encima con la misma información que uno analógico (tal cual insinúas) lo pondrían de serie desde un 316 y nunca sería opcional...Ni en BMW ni en Audi ni en.... etc.

    De hecho, un cuadro analógico esta ultramortizado frente a uno digital. De más barato de fabricar nada compañero
     
    Última edición: 27 Mar 2017
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  8. Upham

    Upham En Practicas

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    Hombre, el cuadro analógico de un Pagani es infinitamente más caro que cualquier panel digital, pero está claro, por regla general lo novedoso hay que pagarlo. A mi me choca que los Faros LED adaptativos sean tan caros, pero también los Xenon lo fueron en su día.
     
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  9. Alex_Magno

    Alex_Magno Forista

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    Yo no sé lo que costará su fabricación pero lo que tengo claro es que no cuesta cada uno 650€ más que el actual analógico de BMW, es más, lo que sí que no me queda claro es que sea más caro de fabricar, que los actuales no son analógicos, llevan también su pequeña pantalla y sus historias.

    Según lo que tu dices... es más caro de fabricar una pieza de un pack M como puede ser una talonera que su equivalente de serie? no lo creo... y, sin embargo, se paga. Aunque está claro que otras piezas sí lo son.

    Dicho esto... si yo comprara ahora el coche seguro que lo pedía y lo pagaba.
     
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  10. DavidV

    DavidV Productividad Nula Miembro del Club

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    en los concesionarios no reequipan piezas que no vengan de origen en un coche, a no ser que sean reequipación oficial, que esta no lo es.... entre otras cosas porque aunque supiesen, su sistema no les deja
     
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  11. BMW_F30_318d_Aut

    BMW_F30_318d_Aut En Practicas

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    No entiendo bien las relaciones que estableces.

    ¿Quieres decir que por no estar de serie en un 316 son más caros?. BMW, mientras que la gente piense eso, estará muy tranquila en pedir lo que sea por sus "caros" cuadros digitales... A sensu contrario, si BMW percibe que esta idea es muy común entre la gente, mantendrá todo lo posible a los 316 con los cuadros analógicos, para ganar más dinero vendiendo luego los digitales. Es lo que haría cualquiera para legal e inteligentemente ganar más. La Economía, las empresas y las estrategias financieras son así de "hábiles"...
    Me temo que, pese a esta idea que manejas, a BMW y a otros fabricantes, no les quedará más remedio en el futuro que dejar de vender la "exclusividad" de un cuadro barato digital. De hecho, esa idea de "exclusividad" está siendo atacada por muchos coches baratos que ya incorporan esos cuadros... Lástima para los estrategas que querían mantener esta jugada algo más de tiempo, pero los mercados son así en una teórica Economía perfecta en la que existe competencia y en teoría (repito como se hace en las clases de Economía, puesto que no hay mercado real perfectamente competitivo) buena información del cliente.

    Pero no os preocupéis, que cuando los cuadros digitales sean lo barato, habrá siempre estrategas que digan que tendrán que fabricar dos versiones: la standard de serie, y la opcional con funciones ampliadas... ¿Os suena?. En realidad es hacer otra vez el juego que hay ahora entre analógico y digital, pero más adelante, cuando lo digital no haga tanta gracia como ahora. Es normal, y es su trabajo. Todos, de nuevo, haríamos lo mismo... y está bien hecho. Los fabricantes están para ganar dinero. Siendo maquiavélicos, una vez que el digital y el digital ampliado estén asentados, yo ofrecería el analógico más caro aún...No descartéis esto, que la relación se ve inmediatamente, aunque ahora hay que disimularla. Pero si un Kia se vende en digital, Rolls-Royce deberá distinguirse en el futuro con un buen y ultramoderno analodigital, por poner un ejemplo de otras marcas. Válido igualmente en todos los productos BMW.

    Por otro lado, tampoco veo que tenga mucho que ver el tema de las amortizaciones. O mejor sí. Si este tema de la amortización no nos dice qué es más caro objetivamente de fabricar con independencia de las ventas posteriores e independientemente de su fase de desarrollo o comercialización, sí nos puede explicar en parte por qué un 316, llevando un cuadro más caro, se vende más barato!. ;-). No confundamos amortizaciones con costes efectivos, porque comparamos magnitudes diferentes que distorsionan. Siendo justos, y aunque no es realmente un ejemplo válido, comparemos ambos elementos amortizados plenamente o plenamente "desamortizados".

    Tenemos que entender que muchas veces lo que pagamos, el precio, no es un dato real de producción, sino de pura estrategia... Y esto nada tiene que ver para decir que un cuadro digital no es chulo, que lo es. Pero cuidado que, con los debidos respetos, no hay relaciones directas entre pagos y costes en este caso.

    Todo esto, repito de nuevo, sin criticar nada de nada a los cuadros digitales, que nos comerán a todos. Habiendo interés industrial y potentes medios para hacerlos valer, es algo que se da por descontado. Como también se descuentan ahora algunos eurillos más por ellos de nuestras cuentas corrientes. ;-).

    Saludos.
     
    Última edición: 27 Mar 2017
  12. Trackball

    Trackball Clan Leader

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    El multifuncional no es el blackpanel. Es entero digital me parece ver.
    El blackpanel es un cuadro analógico con contenido ampliado que se queda a oscuras al sacarle la retroiluminacion, pero no es el multifunction que equipaban antes de la serie 5 hacia arriba.
     
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  13. motok

    motok Forista

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    Estamos hablando del mismo tema.

    Como bien comentas los fabricantes están SOLO para ganar dinero, por eso un serie 3 equipa el mismo cuadro analógico o botonería o radio o navegador que un 116i. Por una sencilla regla industrial "reducción de costes"

    Pero además, siguiendo con la misma idea de que quieren ganar pasta, si un cuadro digital fuera más económico de fabricar, es el que usarían. Porque están para ganar dinero, esto es una realidad, no una creencia.

    Está muy bien que a ti te guste más el analógico, pero de ahí a intentar argumentarnos que "es mejor"... déjame que lo ponga en duda. De hecho llevas en tu analógico el cuadro ampliado ??

    Parece que estás haciendo un símil con los relojes de pulsera... pero no es lo mismo. Yo prefiero un Tag Heuer que un Suunto. Sin lugar a dudas!!
     
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  14. kanai87

    kanai87 En Practicas

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    Pero alguien me podria decir que informacion de mas incorpora con respecto al cuadro analogico !?
    Gracias!!
     
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  15. Jose Ant

    Jose Ant En Practicas

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    Yo tampoco entiendo que del LED normal al LED adaptativo exista tanta diferencia de precio más de 1.300 eur, no es lógico:muro:,
    saben que por estética y mejor iluminacion los van a vender
     
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  16. motok

    motok Forista

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    Yo he añadido el cuadro multifuncional por menos de 300€ dentro del pack M con el navegador professional
    Sin lugar a dudas como comentas, es casi igual de caro de fabricar una talonera M de una normal. Es plástico en un molde...Pero el coste no.
    Es decir la amortización de la maquina, molde...etc. Es mucho peor, por el menor número de piezas fabricadas, por eso el cliente final paga más, bueno, una barbaridad más
     
    Última edición: 27 Mar 2017
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  17. BMW_F30_318d_Aut

    BMW_F30_318d_Aut En Practicas

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    Déjame plantearte otra vez el asunto, porque estamos muy cerca en ideas, pero hay algo que se escapa...

    Efectivamente el objetivo es ganar dinero.
    Pero piensa una cosa: Efectivamente todo parece indicar que si ponemos lo más barato como standard y lo más caro como opcional parece que se gana más... pero no es así. Hay una forma más "elegante" de ganar más.

    Es fácil:Si tú fueras el encargado de ganar dinero con un cuadro más barato de fabricar (obviemos ahora si es el analógico o el digital) y supieras que tu demanda por comprarlo es superior al de uno más caro de fabricar, tendrías la clave para hacer la jugada que hace BMW con toda lógica del mundo: Instalar el más caro de fabricar (que como dices ya está más amortizado) como standard y el más barato cobrado más caro como opcional, antes que poner de standard el barato y como opcional el caro. Es simple y es... perfecto!. Ganas mucho más, porque la demanda por el barato es mayor, como se ve por aquí en el foro.

    Es una estrategia muy fácil. Tanto que ni siquiera yo lo llamaría estrategia, sino mera lógica. Piénsalo. porque la clave, repito, está en crear una demanda para el barato. BMW ya tiene esa demanda. Tiene el as en la manga para hacer la jugada, y de hecho, como vemos, la está haciendo.

    No critico a BMW. Todos la haríamos. Es legal e inteligente.

    Ah, también repito que yo no juzgo que es mejor o peor, porque depende de lo a gusto o disgusto que una persona esté con sus cosas. A mi me gusta ver un cuadro analógico con elementos digitales, no la supresión en el cuadro de toda analogía... Y no, mi cuadro no es el ampliado. Toda la tecnología me encanta, seguro que al menos tanto como a ti, pero la prefiero en la pantalla por ejemplo, no para sustituir una aguja por un dibujo.

    Saludos!.
     
    Última edición: 27 Mar 2017
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  18. Alex_Magno

    Alex_Magno Forista

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    Pues no se por qué dije 650€ :floor:, seria en otro modelo o algo porque me parece haberlo leido... o no, igual me lo inventé :whistle:, pero bueno, lo dicho, que yo no creo que los costes de producción sean mayores... pero uno mola más que otro y te lo cobran.

    Y respecto a las piezas... tienes razón y no, en otros productos menos numerosos igual se tienen en cuenta los costes de amortización de las máquinas que producen una pieza u otra pero en coches que se venden por cientos de miles? no se... no lo veo porque las diferencias serán mínimas y, en el caso de los serie 4 por ejemplo, no se en números totales pero, al menos en el foro y los que yo he visto por Madrid..., hay más pack M que Sport y Luxury juntos.

    Pero bueno que en líneas generales estoy de acuerdo y entiendo lo que quieres decir de los costes de producir una u otra pieza aunque el material sea el mismo.
     
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  19. motok

    motok Forista

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    Con tu teoría de lo que crees que piensan los desarrolladores de producto de BMW a ver si siguen esa misma estrategia "elegante" para las llantas de 18, la tapicería de cuero o los asientos deportivos.

    De verdad, decir que montan el caro en el 99% de coches para que elijan el para ti "barato" en el 1% y que esa es una jugada maestra. Te contratan en la BMW ya mismo.

    Pero vamos, que ok, compañero, es mejor y más caro el analógico y cuantas menos pantallas, aún mejor. Ok! Es un foro de opinión cada uno tenemos la nuestra, con más o menos fundamento.

    Saludos!
     
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  20. BMW_F30_318d_Aut

    BMW_F30_318d_Aut En Practicas

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    Pero esto no es nuevo ni es una opinión. Se hace siempre. BMW no inventa nada con ello, todas las empresas lo hacen siempre que se puede.

    Tengo la impresión de que no has leído los condicionantes para hacerlo. Repito que la clave está en la demanda. Bajo una demanda superior por producto barato (olvida ahora si es uno u otro y la cuantía de diferencia entre ellos) y con producto amortizado del caro (olvida si es uno u otro y su diferencia) , se invierte la oferta para ganar más. Caro standard, barato opcional. Ni ocurre con esas llantas, ni con la tapicería que dices. Por supuesto, tampoco es cierto que la demanda sea del 1% como dices y rápidamente comprobamos por aquí. Si la demanda fuera sólo del 1% por el cuadro digital, esto no se produciría.
    Y, de nuevo, por enésima vez, esto no implica que algo sea mejor o peor. Sólo son procesos empresariales para ajustar ganancias. Nada más.

    PD.- Olvido repetirlo ya si no se entiende!, de verdad. ;-) Yo no me gano nada escribiendo sobre estrategia empresarial!!!. Y como ya el tema se aleja un poco de lo original, si alguien quiere una explicación personal, que me envíe un pm y gustosamente se lo explico. Es muy fácil, muy parecido a lo que sucede con la elasticidad de la demanda para aquellos que tengan nociones de Economía... pero entender esta aparente "paradoja" no requiere, ni mucho menos, estar versado en la materia. Es una ley muy lógica e intuitiva. Se usa en todo tipo de empresas, desde gasistas a textiles, pasando como en este caso por la automovilísticas.

    Personalmente (siento la reiteración para los que seguís el hilo) me satisface más el analógico -opinión absolutamente personal-. El otro mola en los primeros días que lo usas, y creo que menos después (según me dicen amigos con cockpit de Audi). Sin decir si es mejor o peor, porque eso depende de cada cual, a mí no me satisface una aguja dibujada teniendo la real, y eso sea más cara o no. ;-)

    Saludos.
     
    Última edición: 28 Mar 2017
  21. zantos

    zantos Forista

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    ¿Puede ser porque incluye las "antinieblas led" y el cornering? No justifico para nada su precio pero creo que llevaba las anti en led...
     
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  22. Jose Ant

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    Los antinieblas LED los lleva de serie, si más caros veo lógico que sean, pero no tanto.
    Lo que no me había fijado es que los espejos retrovisores no son calefactables!!!
     
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  23. zantos

    zantos Forista

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    ¿Qué modelo es? Porque no todos los llevan de serie... Los retrovisores eléctricos plegables sí creo que son calefactables...
     
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  24. Jose Ant

    Jose Ant En Practicas

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    El Serie 4 Gran Coupe.
    Pues en este ni siquiera existe la opción de ponerlos
     
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  25. Upham

    Upham En Practicas

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    Calefactados son de serie y si no me equivoco lo van siempre, por lo que nunca se empañan.
     
    Última edición: 28 Mar 2017
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  26. Jose Ant

    Jose Ant En Practicas

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    Estas seguro? Ponerlos me refiero a calefactables. Es que en configurador pone:

    Espejos eléctricos plegables con función antideslumbramiento
    626,34 €

    Los espejos interior y exterior en el lado del conductor evitan, gracias a la función antideslumbramiento, un posible deslumbramiento del conductor en la oscuridad provocado por los faros de otro vehículo. Otras funciones: cuando se engrana la marcha atrás, la función de bordillo pliega automáticamente el espejo exterior del lado del acompañante hacia abajo para que el conductor pueda ver el bordillo. Al dejar aparcado el BMW, se pueden abatir eléctricamente los retrovisores exteriores para ahorrar espacio de aparcamiento y evitar posibles daños.

    Las ventajas de un vistazo:
    • se evita el deslumbramiento del conductor provocado por los vehículos que circulan detrás
    • aparcamiento marcha atrás más fácil gracias a la función de bordillo
    • se evitan posibles daños con la función de plegado eléctrica
     
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  27. Upham

    Upham En Practicas

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    Solo el calefactado es de serie, el plegado eléctrico va con el antideslumbramiento. Es un extra que puse basicamente por el pliegue eléctrico (vital para mi).
     
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  28. Mauricio Palacios. MD

    Mauricio Palacios. MD Forista

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    Igualmente, sigo prefiriendo mi Rolex a mi iWatch… Tengo los dos, por cierto... El segundo será muy llamativo, con gran iluminación, íconos y colores que le encantarán a cualquier preescolar. Aún así, continuará siendo un pedazo de plástico con una pantalla LCD y un microprocesador, todos fabricados en masa, nula artesanía...

    Hombre, que el cuadro de instrumentos nuevo es una tableta china de €50, literalmente fabricada en China…

    Estoy de acuerdo en que son mejores los cuadros analógicos (me gustan más, por lo menos), así como la iluminación frontal con xenón que la LED pero bueno… Nos seguimos yendo con las lucecitas y los espejitos llamativos... :rolleyes:

    Otra cosa sería comparar los HID xenón con la iluminación láser (lo menciono a manera de ejemplo, que en cuadros de instrumentos no veo una comparación análoga). Ahí sí que existe un avance tecnológico real e, indudablemente, valdrá pagar la pena por la seguridad adicional que ofrece. Estaba leyendo, sin embargo, que la fabricación de las luces frontales láser son económicas (o lo serán cuando su producción sea llevada a la masa).

    Un saludo!
     
  29. Jose Ant

    Jose Ant En Practicas

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    Yo veo básico que sean calefactables para el invierno
     
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  30. motok

    motok Forista

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    Menudos dos os habéis juntado jejejejeje

    Que tenéis un iPad de estos? Analógico 100x100

    [​IMG]

    A mi el cuadro de instrumentos analógico, los aireadores y los tiradores de las puertas, me parecen bastante "cutres". Quizá en un 116i vale, pero en un serie 3-4 que puede superar fácilmente los 45k €...
     
    Última edición: 28 Mar 2017
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