Avería culata????

[capo320]

bien pues ando con el pegote en el culo por que no se si tiene culata la cosa es que no se calienta va bien temperatura ok pero no deja de hacerme burbujitas no me coge excesiva presión .el tubo del sobrante si anda siempre mojado el nivel a rellenar un poquito ni cuarto de litro cada 1000 pero puede ir a mas? las burbujas vienen del agujerito que viene de retorno no del vaso de expansión OS agradecería un poco de luz gracias

 

[PATO E34]

puede ser que tengas aire en el sistema,y si consume agua y no la pierde puede ser la tapa del radiador que paso a mejor vida

 

[nabeel]

Como tienes la.bomba de agua ? Si esta picado crea burbujas de aire en el circuito ya de paso revisa tambien el termomtato

Salu2

 

[capo320]

La bomba ni papa puede ser. el termostato nuevo del mes pasado y el radiador de.desguace hace 15 dias pero no lo veo que pierda si es la bomba me dais una alegria y como puedo descartar el radiador por donde puede averse ido.....le puse el motor hace 3 meses .....

 

[jordi tds e34]

Buenas. mi radiador se fue por la coenxión del tubo de plastico al manguito, pero el problema es que la cosa del radiador se haya ido por un exceso de presión en el circuito.
Yo tube la rotura de culata, y el sintoma era que tragaba agua, en el vaso de expansión el tubo del rebosadero hacia un poco de burbuja y no tenia el chorro continuo, y la presión del tubo era alta. tiene que ser como una camara de bicicleta que la aprietas, pero con muy poca cantidad de aire, imagina que no tiene aire la rueda y le pones un poco de aire pero que la camara no toca el neumatico, y cuando aprietas la camara y la cubierta con las manos, esa es la resistencia que debes notar en tus manguitos. hace tres años compre mi culata por internet en ventadeculatas, nueva con juntas y tornillos. pregunta precios y a ver. suerte

 

[4drian]

Pregunta: normalmente los manguitos por donde circula refrigerante es normal que pillen presión no?
Cuando apreto un tubo del circuito refrigerante y esta el motor frio esta la cosa blandurri, y cuando se calienta eso pilla bastante presión. No sé qué es mucho o poco a decir verdad pero me gustaría tener alguna referencia...
¿es normal que pille algo de presión no?

 

[capo320]

pues desgraciadamente he cambiado el radiador por esa misma causa si se ponen duros no se cuanto si mucho o poco la verdad no he querido mirar que putada ahora la culata....... madre mía que bajón miraré la bomba como me dijo el compañero mi chorro si es continuo pero salen un par deburbujitas cada 20/30 segundos así puede estar todo el dia

 

[capo320]

vamos a por otra.....yo no se mucho de mecánica aprendo de lo que se me rompe el coche.
vamos a ver.....el coche no pasa de los 90 grados es verdad también que le cuesta subir de temperatura en ralentí.
el manguito se pone duro como para no poder hundirlo mas de 3/4 mm
burbujea en el bote de expansión pero no me tira el agua a chorro ni se levanta medio metro por encima del coche no se .....
pierde un poco por el sobrante pero muy poco he optado por llevar abierto una vuelta el tapón de la botella para dejar escapar la presión y va bien parece que se clava mas en noventa con el cerrado va un poco por debajo.a ver sino va a ser la culata voy a abrirlo uno quiero encontrarme con una junta en buen estado puede ser otra cosa? es normal esa presión en los manguitos?
sabría alguien decirme algo? gracias

 

[dankito34]

Primero arranca el coche,destapa el tapon del vaso de expansion y pidele a alguien que acelere,y miras a ver si hace burbujas.
Mira el vaso si tiene restos de mezcla de aceite,mira tambien si te a subido el nivel del aceite y mira el tubo de escape de que color es el humo.
despues de todo esto sal a circular 20 minutillos por el autovia,
al volver,le dices a la otra persona que pegue un par de buenos acelerones,(si no sale agua del tubo,es buena señal)si sale agua malas noticias pues ya no seria agua condensada.
Supongo que no llenaras el vaso de expansion hasta arriba?
y otra cosa,es normal que se endurezca el manguito cuando el motor esta caliente,otra cosa es que este como una piedra.
Yo volveria con paciencia a seguir purgando el circuito ya que como dices y te estan diciendo puede ser que tengas algo de aire en el circuito,por el cambio del termostato y lo purgaste mal

 

[jordi tds e34]

pinta culata. la presión en caliete si no tiene fuga, un niñ@ de 6 años lo podría estangular.
Los tds no tienen por que tener restos de aceite ni de carbonillas en el circuito. yo no me lo encontre. si la rotura es de culata y poco importante, solo verá gases y espuma en el vaso de anticongelante. Dejando el tapon un poco suelto, evitará roturas nuevas de radiador y manguitos mientras vas haciendo km y se abre más la culata. yo así le hice unos 30.000. Prueba un kseal o una cosa por el estilo( de kraft, gurb y casas asi tienen productos sellantes sin garantia, claro), vale unos 20 euros y no perderás mucho. No le des mucha cera.

 

[4drian]

He estado leyendo un poco por ahí y bueno, parece ser que el tapón de expansión está tarado a 2 bar.
Además el circuito de refrigeración nuestro suele funcionar 1 - 1.2 bar con lo cual, de estrangular el manguito de refrigerante un niño de 6 años nada de nada; se ponen duros.
Claro, comentan por ahí que si la mezcla de refrigerante se utiliza agua destilada para rebajar el refrigerante, pues el punto de ebullición también baja como es lógico. Si además se calienta el motor con el tapón abierto puede ocurrir que el agua hierva. Parece ser que la tenperatura del liquido refrigerante en condiciones normales es de 105°C, con lo cual el circuito refrigerante debe coger presión sí o sí.
Comentan que uno de los motivos por los cuales los radiadores explotan es porque precisamente el vaseo de expansión está tarado a 2 bar y que con un vaso tarado a 1.4 bar sería suficiente para no poner en peligro al radiador, pues más de esa presión ya supondría un funcionamiento anormal del sistema.
Con lo cual, si calientas el motor con el tapón abierto, como el punto de ebullición depende de la presión y en ese caso estaria a una presion relativa de 0, es normal que salgan burbujas puesto que estaría hirviendo.
En caso de tener una junta de culata defectuosa, con el circuito cerrado, el vaso de expansión debería relajar el exceso de presión y te dejaría todo perdido de liquido refrigerante.
Otra cosa: parece ser que hay un liquido refrigerante (Evans) que no aumenta la presión del circuito refrigerante; esto parecería una buena solución para alargar la vida del radiador.

Esperemos que no sea nada; un saludo!

 

[jordi tds e34]

He estado leyendo un poco por ahí y bueno, parece ser que el tapón de expansión está tarado a 2 bar.
Además el circuito de refrigeración nuestro suele funcionar 1 - 1.2 bar con lo cual, de estrangular el manguito de refrigerante un niño de 6 años nada de nada; se ponen duros.
Claro, comentan por ahí que si la mezcla de refrigerante se utiliza agua destilada para rebajar el refrigerante, pues el punto de ebullición también baja como es lógico. Si además se calienta el motor con el tapón abierto puede ocurrir que el agua hierva. Parece ser que la tenperatura del liquido refrigerante en condiciones normales es de 105°C, con lo cual el circuito refrigerante debe coger presión sí o sí.
Comentan que uno de los motivos por los cuales los radiadores explotan es porque precisamente el vaseo de expansión está tarado a 2 bar y que con un vaso tarado a 1.4 bar sería suficiente para no poner en peligro al radiador, pues más de esa presión ya supondría un funcionamiento anormal del sistema.
Con lo cual, si calientas el motor con el tapón abierto, como el punto de ebullición depende de la presión y en ese caso estaria a una presion relativa de 0, es normal que salgan burbujas puesto que estaría hirviendo.
En caso de tener una junta de culata defectuosa, con el circuito cerrado, el vaso de expansión debería relajar el exceso de presión y te dejaría todo perdido de liquido refrigerante.
Otra cosa: parece ser que hay un liquido refrigerante (Evans) que no aumenta la presión del circuito refrigerante; esto parecería una buena solución para alargar la vida del radiador.

Esperemos que no sea nada; un saludo!

Buenas Adrian. mi coche con culata rota se ponian duros. mi coche con culata nueva no se ponen duros. es asi de sencillo. si esta tarado a 2 bar es para que no rompa nada como caso excepcional, no para que trabaje en continuo a 1,9 bar. la temperatura del motor del tds son 89 grados de termostato, y tiene ventilación forzada, cosa que hace que a relentí nunca lleguen a disparar los termocontactores, hay que darle gas. El deposito de expansión tiene 2 seguridades, una en el tapón, y otra una tuerca exagonal en el vaso, y tiene un tubo que va debajo del coche, que es dónde debe haber una esponja que chupa los liquidos, de ahí que cueste ver derrames. Es decir, va todo conducido
a 90º o a 100º, no tiene que haber sobrepresión por evaporación. el agua hierbe a 100º a 1 bar de presión, si bajas a 0,5bar, hierbe antes, con lo cual a 1 bar o 1 atmosfera y a 90ºC, no debe haber sobrepresión significativa, el niño de 6 años puede juntar las dos caras del manguito.
con el tapon abierto, el agua no va a herbir, ya que va a comenzar una evaporación que enfría el liquido, si hierbe es por que entra una cantidad de calor que el radiador no quita y por eso se sobrecalienta el liquido. y puede ser o junta de culata o culata.
desgraciadamente hay que abrir.
si el tubo del rebosadero no saca un chorro en continuo o bien tienes espuma en el vaso del anticongelante, donde cae el chorrillo del rebosadero, tiene algo de junta o culata. Si abres y tienes junta, que te comprueben la culata por que puede tener ya fisuras. Si no tiene nada a montar la misma.
Y esperemos que no sea nada, no quiero meter mal fario.
Por cierto, la presión de trabajo de 1,2 bar es absoluta es una sobrepresión de 0,2 bar si pones un manómetro que la aguja esta a 0 y con abetura en la atmosfera.

 

[jordi tds e34]

Se me olvidaba. otra cosa que pasa con las culatas rotas, es que hay un dia que intentas encender el coche, y se hoye un tuc seco, y no gira el motor de arranque. eso es por que se ha llenado de agua el cilindro y hasta que no se vacie nada. y la fisura ya es considerable. notas que gasta un poco de agua y no se ve por que la tira por el tubo de escape

 

[4drian]

Buenas Adrian. mi coche con culata rota se ponian duros. mi coche con culata nueva no se ponen duros. es asi de sencillo. si esta tarado a 2 bar es para que no rompa nada como caso excepcional, no para que trabaje en continuo a 1,9 bar. la temperatura del motor del tds son 89 grados de termostato, y tiene ventilación forzada, cosa que hace que a relentí nunca lleguen a disparar los termocontactores, hay que darle gas. El deposito de expansión tiene 2 seguridades, una en el tapón, y otra una tuerca exagonal en el vaso, y tiene un tubo que va debajo del coche, que es dónde debe haber una esponja que chupa los liquidos, de ahí que cueste ver derrames. Es decir, va todo conducido
a 90º o a 100º, no tiene que haber sobrepresión por evaporación. el agua hierbe a 100º a 1 bar de presión, si bajas a 0,5bar, hierbe antes, con lo cual a 1 bar o 1 atmosfera y a 90ºC, no debe haber sobrepresión significativa, el niño de 6 años puede juntar las dos caras del manguito.
con el tapon abierto, el agua no va a herbir, ya que va a comenzar una evaporación que enfría el liquido, si hierbe es por que entra una cantidad de calor que el radiador no quita y por eso se sobrecalienta el liquido. y puede ser o junta de culata o culata.
desgraciadamente hay que abrir.
si el tubo del rebosadero no saca un chorro en continuo o bien tienes espuma en el vaso del anticongelante, donde cae el chorrillo del rebosadero, tiene algo de junta o culata. Si abres y tienes junta, que te comprueben la culata por que puede tener ya fisuras. Si no tiene nada a montar la misma.
Y esperemos que no sea nada, no quiero meter mal fario.
Por cierto, la presión de trabajo de 1,2 bar es absoluta es una sobrepresión de 0,2 bar si pones un manómetro que la aguja esta a 0 y con abetura en la admosfera.

Bueno, puede ser, yo en mi caso hablaba del mío que es un gasolina y quizás es diferente. Cuando decía 1 bar o 1,2 bar me refería a presión manométrica, es decir, llevaría sobrepresión. Realmente sería una presión absoluta de 2 bar y el tapón entonces estaría tarado a 3 bar, de presión absoluta, pero antes hablaba de relativas. A una presión absoluta de 1 bar sí que hierve a 100 grados, pero a 2 bar, la cosa ya cambia. Y en mi caso el tubo sí pilla presión. La suficiente como para no juntar los 2 lados de la goma ni de coña. Y por lo que leo por ahí es normal. En mi caso el termostato abre a 92º. A esa temperatura no debería pillar presión siempre que el líquido en la culata tenga menos de 100º o esté por debajo del punto de ebullición del refrigerante a la presión que se encuentre. En caso de que alcance el punto de ebullición, la presión se incrementará hasta que deje de hervir.
Y no me parece tan raro a decir verdad, algo de presión debe pillar. Quizás el diesel no porque su radiador intercambia mucho más calor y funciona más bajo de temperatura, no lo sé. Pero por lo que veo por ahí a todos les coge presión. A los gasolina, a los diesel no sé.

 

[dankito34]

ahí las clavao,yo también cuando leia que se tenia que poder aplastar el tubo con la mano,me rayaba después me di cuenta que eso es imposible con mayúsculas,se debe poder aplastar,cuando el motor esta frio,despues de haber circulado no se un par de horas cosa asi,en ese caso si no se pudiera,si seria sospechoso pues ahí presión en el circuito y no seria normal.

 

[jordi tds e34]

Bueno, puede ser, yo en mi caso hablaba del mío que es un gasolina y quizás es diferente. Cuando decía 1 bar o 1,2 bar me refería a presión manométrica, es decir, llevaría sobrepresión. Realmente sería una presión absoluta de 2 bar y el tapón entonces estaría tarado a 3 bar, de presión absoluta, pero antes hablaba de relativas. A una presión absoluta de 1 bar sí que hierve a 100 grados, pero a 2 bar, la cosa ya cambia. Y en mi caso el tubo sí pilla presión. La suficiente como para no juntar los 2 lados de la goma ni de coña. Y por lo que leo por ahí es normal. En mi caso el termostato abre a 92º. A esa temperatura no debería pillar presión siempre que el líquido en la culata tenga menos de 100º o esté por debajo del punto de ebullición del refrigerante a la presión que se encuentre. En caso de que alcance el punto de ebullición, la presión se incrementará hasta que deje de hervir.
Y no me parece tan raro a decir verdad, algo de presión debe pillar. Quizás el diesel no porque su radiador intercambia mucho más calor y funciona más bajo de temperatura, no lo sé. Pero por lo que veo por ahí a todos les coge presión. A los gasolina, a los diesel no sé.

Es que el hecho de no juntar los tubos no me parece normal. si tienes algun conocido que tenga un coche como el tuyo hacer la prueba en otro coche. Es fácil que con los km y los años se produzcan micro fugas. La presión de vapor de 0,2 bar relativa, si es normal, más para mi ya no. Mi coche tiene 500.000 km y la culata unos 30.000. el que sea gasolina o diesel no deberia influir.

 

[4drian]

No no, en este motor en teoría el circuito de refrigeración, en el gasolina digo, está diseñado para funcionar con sobrepresión, aprovechando así que se desplaza el punto de ebullición a una temperatura superior. Según leo por ahí funciona a casi 1 bar manométrica, y eso es bastante presión. De hecho el tapón está tarado a 2 bar, y ya hay por ahí quien vende tapones a 1.2 bar para que no rebiente el reservorio que lleva el radiador, que parece ser una avería bastante común.
En el manual de reparación de Bentley, para el e34, también lo menciona.
Y aquí hablan algo de eso:

http://www.bimmerforums.com/forum/s...the-operating-pressure-of-our-cooling-systems

Sin embargo desconozco si en el diesel es así.

Un saludo!

 

[jordi tds e34]

buenas. en el enlace dice que 15 psi es normal (presión de vapor). eso es 1,03 bar pero para mi absolutos. no es presión esto.Lo de los tapones a 1,2 bar es para que esas microfugas no provoquen problemas de roturas de radiadores manguitos. Cuando fugan mucho tambien evacuan agua y no hay solución.

 

[4drian]

"the cooling system becomes pressurized at normal operating temperature..."

Ahí en el manual pone que el sistema se queda presurizado a la temperatura normal de funcionamiento. Para qué diría que funciona a presión, si su presión normal de funcionamiento es la atmosférica?
Lo normal es expresar las presiones en presión manométrica, o relativa que es lo mismo. Un neumatico va a 2 kilos y pico, osea que el sistema de refrigeración a poco más de un kilo debe ir durito.
Lo primero que hice el día que compré el coche fué tocarle el manguito y andaba to duro; le pregunté a un colega mío que se dedica al tema, si era normal (me acompañó a ver el coche) y me dijo que podían pillar hasta 2 kilos de presión osea que...
De hecho yo me enteraría primero si tu coche debe funcionar sin presión en el circuito refrigerante y de no ser así, probaría a hacer la prueba de estanqueidad del circuito refrigerante no sea caso que tengas alguna fuga.
Aunque también existe la posibilidad de que lleves un refrigerante muy bueno que no aumente la presión del circuito.
Yo la próxima que le haga mantenimiento al circuito refrigerante le compraré el líquido ese de Evans, a ver qué pasa. Porque manda huevos hacer un sistema de refrigeración que va a funcionar altito de presión, con la mitad de piezas de plástico...

 

[4drian]

Añado; el compañero menciona que le salen como burbujitas; en el manual pone lo siguiente:

"Leaks may prevent the system from becoming pressurized, allowing the coolant to boil at a lower temperature. If visual evidence is inclonclusive, a cooling system pressure test may help to pinpoint hard-to-find leaks."

Osea que las fugas pueden evitar que el systema coja presión premitiendo que el refrigerante hierva a una temperatura más baja. Si la inspección visual es insuficiente, puede que se necesite hacer un test de presión del sistema de refrigeración para encontrar fugas dificiles de encontrar.

Eso es lo que pone en el manual del e34. No especifíca si es el gasolina o el diesel. Me imagino que será para todos igual.

 

[jordi tds e34]

tambien dice el manual que si el sistema de refigeracion está lleno y tiene presion y se calienta que es termostato, radiador sucio, embozado y bombas rota y tal. Vamos a centrarnos que esto es una parte de la detección de averias.
Empezemos. El circuito de refrigeración si no tiene fugas y todo va bien, y no entra aire del motor, tiene que trabajar a presión atmosférica+ la presión de vapor del liquido de refrigeración a 90-95ºC ya que es un circuito estanco hacia la atmosfera (de dentro a fuera) y es estanco de dentro del motor a dentro del circuito de refrigeración (no hay fugas de compresion ni de aceites). supongo que hasta aqui deacuerdo estamos.
La pregunta es, si el refrigerante por malo que sea mejora las prestaciones del agua en cuanto a ebullición, que presión vapor tendrá el circuito? 1 bar relativo?, no puede ser. si el agua hierbe a 1 bar absoluto a 100ºC

 

[4drian]

Tienes razón en una cosa y es que la presion de vapor del agua a 105° es de 1.2 bar absoluta, y eso no es presión a decir verdad. No sé hasta qué punto 0.2 bar podría hacer que el manguito se ponga duro como para no hundirlo.
Sin embargo en el manual pone que va presurizado, y que la presión de testeo es de 1 bar. Está hablando todo el rato de relativas pues los manometros siempre indican relativas (si no no se llamaría presión manometrica).
Y el tapón está tarado a 2 bar. Incluso el que venden aftermarket está tarado a 1.2 bar así que...

http://www.bmwfaq.com/threads/presi...ra-el-tapon-del-radiador-estaba-sucio.624285/

 

[4drian]

Justo hoy he estado con un e46 328i, con un 530d e39, y un e46 m3. De los 4 el único que no cogía presión era el del m3. Todos los demás llevaban el manguito hinchado.
Sí que es cierto que si me empecino a hacer fuerza, pjedo retorcer el manguito. El del 328i no, ese andaba mazo de duro. El que más. Sin embargo ni le consume refrigerante ni nada de nada. Y por cierto tira que no veas me cago en dios, no esperaba para nada que fuera así de bien el m54 ese, pensaba que iría un poco más que el mío y no, se le nota claramente más lleno j*der u.u

Bueno, el tema es que 3 de 4 cogen presión. Y el m3 puede que sea distinto a saber. Muy way el m3 también por cierto. Pero el 328i me ha pillado mas desprevenido u.u

 

[capo320]

Muchas gracias a todos por tanta información la última ha sido con la subida de temperaturas ambientales de este finde puesto que no hace tanto frío he bajado un poco la temperatura del clima y ......sorpresa .....al bajar a 20 grdos por ejemplo me tira el agua por debajo con el clima a tope de calor no tira nada en cuanto lo bajo empieza a chorrear voy a mirarlo esta misma mañana puede ser el bypas????? Radiador de calefacción??? Algún manguito escondido cabron??? No lo sé pero espero y creo que la culata va bien arranca bien y nada de clac al arrancar

 

[jordi tds e34]

buenas Capo320. mejor, eso son buenas noticias en principio. ahora tendrías que mirar lo que el compañero 4drian ha puesto del manual. Primero mira las cosas que son gratis. Cosas que pueden ser: regilla del radiador ya sea del ac o el del refrigerante motor lleno de tierra y mierda y que no te permita un flujo de aire correcto y por tanto no enfrie el agua. 2º comprobar que la bomba de agua funciona, que pinta que si. 3ºNo se si dijiste al principio del post que cambiaste el termostato, yo lo comprobaría ni que fuese nuevo. 4 liquido o limpieza interior del radiador del refrigerante, y de paso limpiaria todo el circuito. 5ºComprobación del buen funcionamiento del viscoso, que en caliente con un periodico no se debe parar 6º si alguien tiene alguna idea más, bienvenida sea.
Si te sigue pasando, después de todo esto habrá que valorar.
Si hay diferencia de un 3 a un 5 en peso, y ese motor del 28 tiene 192 cv, menos superfície frontal. tambien tiene oficialmente el mismo par que los tds. yo probé 1 y tiraba si, pero me quedo con el 530d de 192 cv del e39, siempre daba la sensación que podías adelantar a otro coche más. yo en el mio le he puesto el turbo del 525d de 163 y tengo pendiente ponerlo en banco por que en primera es un pasote.
probablemente el m3 por necesidades lleve una junta de culata de mejor calidad, y por eso aguanta mejor. tampoco has comentado que km lleva tu motor.
pd. si pones algun líquido de limpieza, una de las cosas que tendras que hacer es el vaciado de la calefacción, que tendras que quitar los tres manguitos de la calefacción (lado de la copela amortiguador del conductor y limpiar bien con agua y si puedes soplar con un poco de aire mejor, todo lo que quites perfecto. el tornillo del 4º cilindro del bloque para quitar todo el refrigerante o bien con el manguito de despues de la bomba, enciende el motor15 segundos que no vas a fundir nada y la bomba ya lo quitara. Esto es un poco importante por que los liquidos son ácidos, y no te quedara el ph del anticongelante nuevo bien, y será más facil que oxide el circuito. Yo por no limpiar la calefacción corretamente, que en el manual dice que no se puede me quedaba el liquido acido y me corroia el sistema. Hecho esto que lleva 15 minutos, el color es el mismo el 2 años. Creo que lleva 8 litrs de refrigerante.

 

[capo320]

Nada compañeros lo mire y no tira ni gota de agua yo estoy convencido de que es la culata no se quien me ha recomendado tapaporos
No tengo ya nada que perder la única pena es que no creo que lo arregle tiraré hasta que se funda no me fío de levantarle la culata con lo que eso conlleva y que valla bien después del gasto o que le salga otra avería los km no los sé monte el motor de desguace en diciembre yo le habré hecho al rededor de 5.000km una faena pero pinta a feo

 

[capo320]

Jordi tds e34 estoy contigo gracias creo que tienes toda la razon

 

[4drian]

 

[jordi tds e34]

Buenas capo320. pues afloja el tapon del expansor hasta que quede una presión mas o menos normal y ve tirando hasta o que encuentres un nuevo motor o bien una culata nueva o puedas/quieras repararlo o bien comprar otro e34. ygual pasas 1 año o dos en funcion de los km y la cera.

 

[capo320]

pues a 100km diarios el motor se lo puse en diciembre espero rectificar la culata y cambiar la junta solamente iré tirando hasta que me diga basta
mas no puedo hacer ya me he gastado lo que no tenia una pena la verdad no se si volcar le un tapaporos para ver si le ayuda en algo pero si se pasa la compresión como va a actuar el tapaporos?? no me cuadra mucho por otra parte sabéis si los tds llevan encamisados los pistones?
necesito una lotería