Detectores de radar ilegales? No: sentencia post nº 1405; circular DGT post nº 1438.

Tema en 'Radares' iniciado por El Enfermo, 29 Oct 2009.

  1. 330coupediesel

    330coupediesel Clan Leader

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    Pero ,cómo queda exactamente el texto?
     
  2. Kyalami

    Kyalami Aprendiz de brujo Moderador

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    Muy de acuerdo también con el análisis de Leon4. Y por supuesto, aunque el agente de turno decidiera sancionarte, alegaciones, recurso y contencioso.

    En alguno de los pasos, se gana.

    Otra cosa es que probablemente la mayoría pagará y callará, como habitualmente viene sucediendo. Y ellos a forrarse, que en definitiva es lo único que les importa.
     
  3. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    :floor: Pues digamos que, por omisión de pronunciamiento expreso :D , se votó con el "resto de enmiendas" (en rojo, al final del post anterior) y por tanto al aprobarse éstas..:

    Por el lado "conductores":

    Art. 65
    5. Son infracciones muy graves, cuando no sean

    constitutivas de delito, las siguientes conductas:
    h) Conducir vehículos que tengan instalados
    inhibidores de radar o cualesquiera otros mecanismos
    encaminados a interferir en el correcto funcionamiento
    de los sistemas de vigilancia del tráfico.

    ; y por el lado "instaladores":

    art. 65
    6. Asimismo, son infracciones muy graves:

    d) Instalar
    inhibidores de radar en los vehículos o
    cualesquiera otros mecanismos encaminados a

    interferir
    en el correcto funcionamiento de los sistemas de
    vigilancia del tráfico. No constituirán infracción los
    sistemas de aviso que informan de la posición de los
    sistemas de vigilancia del tráfico.

     
  4. Leon4

    Leon4 En Practicas

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    pues señores, aquí tenemos el quid de la cuestión, ya que nuestros Beltronics no hacen otra cosa que avisarnos de la posición de un sistema de vigilancia, ya que el redactado de la ley no entra ni en que tipo sistema, valga la redundancia, utiliza para avisarnos, en este caso GPS o RADAR ni entra en si son sistemas de vigilancia FIJOS o MOVILES, con lo cual, entiendo que ratifica mi análisis realizado con anterioridad..

    Edito para añadir y repetir que en nungún caso un Beltronic inhibe ni interfiere en el funcionamiento de un sistema de detección de radar, simplemente Avisan de la posición del mismo
     
  5. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    Soy de la misma opinión (uf, menos mal que viniste a expresarte con brevedad y claridad, compañero, yo ya estoy en modo conclusiones :floor: )
     
  6. lopezX3

    lopezX3 En Practicas

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    Pues no es por buscar tres pies al gato (que por lo que me cuelga de la antena no me interesa nada), pero los únicos dispositivos que informan de la posición de los sistemas son los GPS. Que yo sepa los detectores informan de la presencia en un cierto radio. Si nos vamos por la vía de la semántica me parece que nos van a fastidiar.

    Acepto gustoso cualquier opinión en contra, que lo sepáis.

    Edito: me parece que esto está mejor pensado de lo que parecía. No pueden ser todos tan tontos.
     
  7. David-AC

    David-AC Clan Leader

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    Son tan ignorantes y desconocen tanto la materia que no son capaces de redactar una ley con el propósito deseado, que no es otro que ilegalizar los detectores e inhibidores y permitir los avisadores GPS. ¡Qué chapuceros son!

    En la práctica, ¿qué creeis que va a ocurrir? ¿irán a por todas y harán hasta campañas buscando los grillos o confiarán en el efecto disuasorio de los 6000 €? Llamadme ingenuo pero no debe de ser "cómodo" para un GC multar a alguien con "un kilo" de los de antes. :-s
     
  8. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    Para los normales, no debe serlo. Alguno disfrutará , no obstante, porque hay de todo como entre conductores y sacerdotes.

    Ahora, lo que coemnta el compañero: la posición. Eso se predica de instaladores, no de conductores.

    Sabia que este hilo me iba a servir de argumentario futuro :D Para empezar piensa que los avisadores "legales" y GPS tambien aperciben de móviles y ubicaciones habituales de camuflados (¿y como dar su "posición" en el sentido que citas?) por ejemplo. Y de todas formas la "excusa absolutoria" que cita el artículo y comentas es evidente que no agota ni de coña todas las posibles o imaginables (seguro que tampoco constituirán infracción los sistemas de aviso manifiestamente inoperantes, como un colibrí albino o una barra de pan en el salpicadero, aunque los padres de la patria olvidaran mencionarlos) , sino que expresamente elimina de sanción unos concretos dispositivos; pero, pese a ello, y tratándose de burrocracia, mejor argumentemos con concreción y con menos ironía d ela que merecen:


    1.- Opinión en contra con base en definición RAE de "posición" :

    1. f. Postura, actitud o modo en que alguien o algo está puesto.

    Un detector al uso cumple específicamente sop, me parece a mi. la definición en ning´ñun momento habla de ubicación, ya bni digamos "concreta ubicación" o "ubicación fija" o "ubicación peresianamente avisable" :D

    2.- Opinión en contra con base en la propia exposición de motivos de las enmiendas del Senado, cuando dice (página 2: http://www.congreso.es/public_oficiales/L9/CONG/BOCG/A/A_012-13.PDF)

    "... En la letra h) del apartado 5, (se ha introducido) una enmienda con la finalidad de describir con mayor precisión la infracción a que se referiere (sic: corrección de errores habemus!) esta letra."
    y
    "
    — En la letra d) del apartado 6, una enmienda con el mismo sentido que la aprobada en relación con la letra h) del apartado 5 de este mismo artículo"



    Y si de precisión en la descripción de la infracción hablamos, es evidente que nada más lejos de la voluntad del legislador (AQGDMA) que permitir el juicio de cada quien acerca de la extensión de la intención de los términos en que literalmente se pronuncian ambas cámaras (mecanismos para "interferir") Y literlamentem, ya sabemos que detector no interfiere cosa alguna (quizá si en el sentido en que se utilice "interferir" en un culebrón venezolano, mas no según la RAE)

    Por otro lado como ya comentamos antes, hablamos de derecho punitivo, que diría el diputado Olabarría en la sesión del 29-Oh! (pese a votar a favor :D ), y en esto la analogía y la interpretación in malam partem no ha de tener cancha alguna.



     
  9. David-AC

    David-AC Clan Leader

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    Según el texto, se permiten los sistemas que informan de la posición... vale, aceptemos que un detector no informa de la posición, pero ¿acaso un detector inhibe? Al fin y al cabo el texto de la ley sólo considera ilegales los inhibidores o sistemas que interfieren en los sistemas de vigilancia, y estas no son las funciones de los detectores.
     
  10. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    Bien resumido, aparte de que en el 65 5 h no se menciona nada de posición ni de hogazas de pan calentito y si de interferencias.
     
  11. Leon4

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    +1 Ni inhibe ni interfiere
     
  12. lopezX3

    lopezX3 En Practicas

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    Pues qué quieres que te diga. A mí según lo leo me da la impresión de que para ellos interfieren todos, pero que por hacernos un favor excluyen de forma expresa a los GPS. Lo de que aparezca esto sólo en el apartado de "instaladores" tampoco lo entiendo muy bien, pero vale.

    Parece que toman el concepto de interferir en un sentido amplio, porque todos estamos de acuerdo en que los detectores no inciden directamente en el funcionamiento del radar (aunque su uso sí incide en el resultado del "operativo de control" de tráfico).

    A mí lo de la posición no me gusta un pimiento. Y no comprendo cómo un comportamiento que debería estar rigurosamente tasado para ser sancionado se deja en una indeterminación como ésta. Y como de esta gente no espero más que maldades, me pongo en lo peor.
     
  13. Kyalami

    Kyalami Aprendiz de brujo Moderador

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    Ya sabéis que desde el principio estoy con los que dicen que ni inhibe ni interfiere.

    Sin embargo también estoy totalmente convencido de como se va a aplicar la ley.

    Naturalmente, también como ya he dicho, y con este redactado, si finalmente es el correcto, con un buen abogado esto en el juzgado se gana. Eso sí al cabo de 3 ó más años.

    Tenemos el país que tenemos y mi duda siempre es si es el que nos merecemos o no.
     
  14. Leon4

    Leon4 En Practicas

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    Chicos perdonad, pero de verdad que como se "auto-nombra" Lopez, le buscáis 3 pies al gato. Los detectores ni inhiben ni interfieren, sólo informan y no hay más "tutia". Además, como decía anteriormente, el quid está en que un detector precisa de una acción posterior por parte del conductor para evitar la sanción, en cambio el inhibidor (que no olvidemos que EXISTEN) realizan la función por ellos mismos INHIBIENDO, es decir, INTERFIRIENDO en el buen funcionamiento de los sistemas de detección.

    Además atendiendo a un simple criterio de proporcionalidad (criterio legalmente necesario),¿ creéis que se iba a multar con 6000€ por llevar un detector que lo único que hace es avisar de que hay un radar cerca?? o a lo mejor multan con 6000€ por llevar sistemas que utilizan los vehículos oficiales y vehículos destinados a la lucha antiterrorista y que además pueden interferir en señales que se transmitan vehículos militares o demás fuerzas de orden público?? Yo creo que es más que evidente no?

    Sabéis que pasa? que a la DGT ya le viene genial toda esta desinformación y la gente cagada de miedo.. y ellos?? ellos recaudando...
     
  15. David-AC

    David-AC Clan Leader

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    Una cosa es lo que querían hacer y otra lo que han redactado.

    Han redactado:

    h) Conducir vehículos que tengan instalados inhibidores de radar o cualesquiera otros mecanismos encaminados a interferir en el correcto funcionamiento de los sistemas de vigilancia del tráfico.



    Para mi, la única parte del texto que podría generar alguna duda sería qué se entiende por "sistema de vigilancia", pero creo que queda muy claro en este apartado que con "sistema de vigilancia" se refieren a los equipos electrónicos (radar, en este caso) y no al sentido más amplio de vigilancia (objetivos incluido):

    d) Instalar

    inhibidores de radar en los vehículos o cualesquiera otros mecanismos encaminados a interferir en el correcto funcionamiento de los sistemas de vigilancia del tráfico. No constituirán infracción los sistemas de aviso que informan de la posición de los sistemas de vigilancia del tráfico.


     
  16. BMW177

    BMW177 Guest

    analfabestia no sé, pero no hay dios que entienda tus mensajes, :descojon::descojon::descojon:
     
  17. navarroracing

    navarroracing En Practicas

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    Creo que una cosa que se nos esta pasando a todos es la siguiente.

    La reforma de Ley sobre la circulacion y la seguridad vial, lo que hace, es como su nombre indica, reformar una ley de circulacion ya existente, NO LA SUPLANTA, SINO QUE AMPLIA O REFORMA SUS CARACTERISTICAS.

    En todo momento estamos hablando de la duda existente con los detectores de radar, y el tema de que, en la reforma de Ley, hablan de los inibidores; muchos estan, o estamos, pensando que, de ser redactada asi, puede que, rizando el rizo, nos librasemos de la sancion de 6puntos y 6.000 € que se indica para los usuarios de inibidores, pero es que, en la ley actual, ya se contempla la UTILIZACION DE DETECTORES DE RADAR como una falta sancionable con 2 puntos y 150 euros, que es lo que andan haciendo hasta ahora.

    Creo que nos estamos desviando, y que no nos damos cuenta de que, aunque en la reforma de ley se apruebe la sancion referente a los inibidores, y se aclare la situacion legal de los avisadores, realmente YA HAY UNA SANCION PARA LOS DETECTORES!


    Admito criticas constructivas y explicativas!
     
  18. Leon4

    Leon4 En Practicas

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    Pues tiene cierto sentido lo que comentas, es decir que en el peor de los casos, con este redactado de su modificación nos quedaremos como estamos. Detector = a 2 puntos y 150€...

    Veamos como acaba definitivamente redactada la Ley en su totalidad..;-)
     
  19. navarroracing

    navarroracing En Practicas

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    yo es que lo veo asi, creo que nos estamos olvidando de que, lo que redactan es una reforma, o una ampliacion, si no, tendrian que redactar una ley de trafico completamente nueva!!
     
  20. Leon4

    Leon4 En Practicas

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    Hombre si así fuera, ya nos viene bien no?:dan:
     
  21. navarroracing

    navarroracing En Practicas

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    no te diria que no nos vendria bien tampoco que se quedara asi el tema, es mas, de quedarse asi el tema y salir la nueva reforma de ley, con un poco de suerte se centran en buscar inibidores unicamente... (se nota que yo tengo detector y esperanza verdad???? xDDDDD)
     
  22. Kyalami

    Kyalami Aprendiz de brujo Moderador

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    Lo más sensato es esperar a ver como queda cuando la publiquen en el BOE. Nos estamos yendo por la ramas.

    Esta ley es una reforma de la existente. Y uno de los artículos reformados, es el que nos afecta. Por lo tanto, el que valdrá sera el nuevo y el anterior quedará obsoleto.

    Tan sencillo como esto.

    Por eso, sin ver el redactado exacto con el que la ley saldrá, todo lo que estamos haciendo son especulaciones.
     
  23. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    No me extraña, la verdad .
     
  24. lopezX3

    lopezX3 En Practicas

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    Esa es precisamente la cuestión. Con la ley actual ya se consideran "ilegales" tanto los detectores como los inhibidores, y se les sanciona de la misma forma. Parece que la norma aprobada lo que hace es fijar un nivel sancionador más alto en la utilización de determinados dispositivos, que se considera falta muy grave. Da la impresión de que lo que se está haciendo es agravar la sanción y punto, pero no se sabe exactamente a qué aparato. ¿Porqué no se excluye a los detectores, que ya figuran tipificados en la norma actual, y sí aparentemente a los GPS?

    Yo también quisiera pensar que a los detectores se les siguiera aplicando la sanción actual, como mal menor, pero no lo veo nada claro, porque ahora tendríamos un supuesto de sanción que no está claramente delimitado, y eso no sería legalmente posible.

    Y lo que no me creo es que una norma de reforma, como dices, despenalice el uso de un dispositivo que la ley actual considera sancionable, más que nada porque ya tienen el trabajo hecho.

    Lo que han formado es un barullo que no vamos a tener claro hasta que en mitad de la discusión de si son galgos o podencos, nos muerdan el culo.
     
  25. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    Pero eso no es verdad: el texto vigente (y el originalmente propuesto) sanciona el uso de cualquier cosa que sirva para eludir la vigilancia del tráfico. Y eludir lo permite un detector...pero el tema es que ahí podían entrar los simples GPS.

    Por último, yo ya doy por sentado, visto el diario de sesiones, que el art. 65 5 h) se queda como salió del Senado diga lo que diga la DGT o el Ministerio, porque reviso la votación y leo lo que leo. ;-)
     
  26. lopezX3

    lopezX3 En Practicas

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    Cierto. Pero hasta ahora sancionaban detectores y no GPS. Y ahora excluyen (eso parece) los GPS. Somos dos y sólo queda una silla. Como los diez negritos. El último se queda con Pere.

    Es tarde y derrapo sin querer, ya lo sé. Mañana más.
     
  27. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    Tampoco sale hoy en el BOE.

    Bueno, yo a lo mio , adelantando trabajo :floor:


    Principios de derecho administrativo sancionador de aplicación directa.

    Siendo los principios y garantías del Derecho sancionador administrativo sustancialmente iguales a los del Derecho Penal (arts. 24 y 25 de la Constitución Española de 1978, y los arts. 127 a 138 de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y Procedimiento Administrativo Común, parcialmente modificada por la Ley 4/1999), son de aplicación:


    a) El principio de legalidad, en su doble manifestación de necesaria reserva legal y tipificación. El artículo 25.1 CE establece el principio, en virtud del cual la potestad sancionadora se ejercerá cuando haya sido expresamente prevista en una norma con rango de Ley.

    En virtud de dicho principio queda prohibida la punibilidad de una acción u omisión si no se cumplen tres requisitos básicos: lex scripta (reserva de ley), lex previa (irretroactividad) y lex certa (mandato de tipificación): asi lo establece la Sentencia del Tribunal Constitucional 133/1987, de 21 de julio (RTC 1987, 133), establece tres exigencias:"la existencia de una ley; que la ley sea anterior al hecho sancionado, y que la ley describa un supuesto de hecho estrictamente determinado".

    Los mandatos de reserva legal (definición de las infracciones y sanciones en norma con rango de ley), de tipificación (precisa definición de la conducta infractora) y de irretroactividad (solo serán las disposiciones sancionadoras posteriores o que estén vigentes en el momento de producirse los hechos) son las tres manifestaciones específicas del principio de legalidad


    Para los que me han hecho llegar sus temores por lo que diga el Reglamento de desarrollo previsto al final de la reforma, señalar que el Reglamento nunca podrá establecer sanciones no contempladas en la Ley, ni las sanciones podrán ser aplicadas analógicamente. Si se meterán o no en el charco de ampliar el catálogo de infracciones por via reglamentaria (aludiendo a una mera aclaración o con similar chapucería) no lo podemos saber, es claro; pero el principio sigue ahí para hacerlo valer ante los Tribunales.

    b) Principio de responsabilidad. Este principio es reflejo del principio de culpabilidad en el ámbito penal y supone que únicamente podrán ser sancionados con las penas previstas en las normas sancionadoras aquellas personas (nacionales o extranjeros, residentes o no residentes) a quienes se pueda imputar una conducta dolosa o culposa cuyo resultado sea la vulneración de una norma administrativa o penal. Esta formulación enlaza de forma directa con el principio de presunción de inocencia, que le sirve de base; al igual que los españoles, los extranjeros gozan en todo procedimiento sancionador del principio de presunción de inocencia previsto en el artículo 24 CE, lo que significa que para que exista una declaración de responsabilidad es necesaria una mínima actividad probatoria por parte de la Administración que pueda fundamentar un juicio de culpabilidad.

    c) El principio de proporcionalidad. Totalmente desdeñado en la reforma, lo advierto desde ya. El grado de responsabilidad debiera en buena lid ser diferente en función de la concurrencia de determinados factores, como la intencionalidad o no del sujeto, reincidencia, gravedad del hecho o sanción impuesta. Pero de hecho, como sabemos, no es así, si bien es predicable su aplicación por los Tribunales (de quien evidentemente desconfía el burócrata-legislador) . No obstante, entiendo que de la vigencia del art. 25.1 de la Constitución no dudará ni Navarro, aún no estando para matices jurídicos, como sabemos (léanse sus declaraciones cuando aprovechó el caso "Farruquito" y casi cuantas veces le han revolcado los Tribunales: "no sabemos hacerlo mejor", ha llegado a declarar en el colmo de la estulticia), pero su literalidad (establece:"nadie podrá ser condenado o sancionado por acciones u omisiones que en el momento de producirse no constituya delito, falta o infracción administrativa, según la legislación vigente en aquel momento") no deja dudas, como no las hay de que que ha llegado a configurarse como un derecho fundamental del sancionado en la jurisprudencia constitucional (STC 2/1981, de 26 de enero (RTC 1981, 2); STC 154/1990, de 15 de octubre, (RTC 1990, 154) )
     
  28. Gus

    Gus Tali-bahn Administrador Coordinador

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    Ups, hay algo que añadir, aunque se ha esbozado: este es el texto actualmente vigente (
    Real Decreto Legislativo 339/1990, de 2 de marzo, por el que se aprueba el Texto Articulado de la Ley sobre Tráfico, Circulación de Vehículos a Motor y Seguridad Vial.)
    art 65, 4

    "
    g. Conducir vehículos que tengan instalados mecanismos o sistemas encaminados a eludir la vigilancia de los agentes de tráfico, o que lleven instrumentos con la misma intención, así como la utilización de mecanismos de detección de radar."

    No es solo que ahí se hable de "eludir", frente a interferir. Sino que ahí se habla con total precisión de "mecanismos de detección de radar". Si el deseo del legislador era prohibirlos tambien ahora bien pudo hacerlo respetando el principio de tipicidad ( y es claro que sabia como escribirlo desde 1990, al menos, y que la enmienda aprobada se introduce en el senado a modo de fijar "con mayor precisión" ); por lo que su expresa eliminación y la introducción de la mención a inhibidores -tambien expresa- no es cuestión baladí ni debe pasar desapercibida
     
  29. Leon4

    Leon4 En Practicas

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    Yo Gus pienso que éstos no dan puntada sin hilo, y que no se han equivocado. Alguna razón habrá para legalizar los detectores de radar y PENALIZAR de forma radical los inhibidores, que TODO el mundo sabe que no son lo mismo.

    Me cuesta creer que se les haya "colado"...
     
  30. Kyalami

    Kyalami Aprendiz de brujo Moderador

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    Una vez más estoy totalmente de acuerdo contigo. Si lo han cambiado, e insisto en que falta ver el redactado que al final sale en el BOE, eso es clave.

    Creo que ya lo dije, pero tengo la impresión de que están claramente decididos a apostar por el láser. Aunque de momento este no les sirve para móviles en movimiento, todo lo demás ya lo cubren con los Autovelox, Micro Digicam LTI y pistolitas varias.

    Y después de todo, los móviles en movimiento les salen caros y probablemente no demasiado rentables, dado el coste de funcionamiento y los requisitos necesarios: El coche equipado con el multanova debe circular a velocidad estable para que la detección sea válida. Y esto sólo es factible en autopistas más o menos despejadas, donde son visibles de bastante lejos.

    Por lo tanto estos seguirán hasta el final de la vida útil de vehículos y radares, pero en principio si no consiguen un sitema laser operativo también en movimiento, cuestión de tiempo, tiene fecha de caducidad.

    De ahí, que los detectore les importen poco.
     

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