Off Topic ¿Tanto está cambiando nuestro cerebro?

Tema en 'BMW Serie 7 (1977 - Presente)' iniciado por RUSTAM43, 6 Oct 2013.

  1. GroovyDrifter

    GroovyDrifter Atento oyente Miembro del Club

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    A mi el dia que me molesta mucho lo de las faltas lo que hago es contestar en 1337, kW3 n0 h4c3 3l 73X70 C0MPL374M3N73 IL39i8L3 P3R0 Cu3s74 L33rL0 c0m0 3L KW3 3scri83 M4l 0 S0L0 us4 l4 K 0 N0 P0N3 C0m42.

    Pues eso.
     
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  2. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    ¿hi no t gsta + avrebiar ha mi me mola muxo s komo la takigraphia lo d komerse ls sijnos d puntuazion s l + ahahahahahah
     
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  3. xavilou

    xavilou Clan Leader

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    Vendido el 750.
    Como se nota que tiénes Wassap jjajajajajajaj
     
  4. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    Pues yo ni por "guassap" abrevio! A veces me dicen que parezco tonto por poner todas las comas, puntos y cuidar la estructura de las frases; mira si soy despistado que creía que era al revés.
     
  5. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    Tenemos que tener en cuenta que las lenguas evolucionan. Si no fuese así estariamos hablando aun en latín. Cuando Gonzalo de Berceo empezó a escribir en castellano fué duramente criticado por escribir tal como se hablaba en la calle que no era exactamente latín, sino una evolución de él pero una cosa era hablarlo y otra atreverse a escribirlo. Posiblemente el lenguaje popular que hablan o escriben hoy los adolescentes será lo que se considere academicamente correcto mañana.

    En cualquier caso el castellano me parece una lengua innecesariamente complicada donde hay mas excepciones que reglas. ¿que sentido tiene que unas palabras vayan con b y otras con v? ¿no sería mas sencillo eleiminar una de las dos? ¿Para que sirve la h inicial si no suena?, sería mejor quitarla directamente. ¿Por qué la j tiene sonido fuerte delante de a, o y u y sin embargo suena exactamente igual que una g cuando va delante de la e o la i? Muchísimas complicaciones. Yo aceptaría un cambio tajante y simplificador. Las conjuaciones de los verbos son tremendas, aceptaría sin rechistar que fuesen tan sencillas como en inglés. Esto son solamente unos ejemplos, encuentro que hay espacio para grandes mejoras, en ese sentido el lenguaje abreviado de los Whatsapp quizá esté marcando un camino mas lógico y digo solamente un camino, no que ese lenguaje tenga que sustituir al oficial.
     
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  6. RUSTAM43

    RUSTAM43 Forista Legendario

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    Efectivamente la b y la v tienen una diferencia ortográfica únicamente. Sin embargo la h es otra cosa, compone la Ch, además entre otras cosas distinguir palabras de origen latino o provenientes del castellano antiguo.
    Por ejemplo no es lo mismo decir Chavela que, Cavela.
    Otro ejemplo. Si en latín una palabra comenzaba con h en castellano conserva esa h: Homo...hombre. O si en castellano antiguo comenzaba con f pasa a comenzar por h: Fermoso...hermoso. Y muchas reglas ortográficas más. Pero vamos, que tampoco es para tanto.
    Después de todo la ortografía entre otras cosas es la encargada de mantener la unidad de una lengua hablada por millones de personas en lugares muy alejados unos de otros, que de otra forma en cierto tiempo ni se entenderían.
    De hecho el castellano a diferencia del inglés, donde apenas el 25% de las palabras se escriben siguiendo su adecuación fonética, es muy fiel con esto; apenas existen desajustes entre fonética y ortografía.
     
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  7. Larsen

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    Es matizable que la b y la v sólo tengan una diferenciación ortográfica. La ortografía española mantiene por tradición ambas letras, porque en latín representaban sonidos fonéticamente distintos.
    En latín, por ejemplo vivere (vivir) no se pronunciaba igual que bibere (beber), usando el fonema bilabial sonoro para la b y el fonema labiodental para la v, pero con el paso del tiempo, se llegó a imponer la pronunciación bilabial de la b para pronunciar ambas letras, pero en Mallorca, en muchas zonas de la comunidad valenciana y en muchas zonas del sur de Cataluña se sigue diferenciando perfectamente la fonética entre las dos letras, porque las influencias del latín con sus correspondientes idiomas autóctonos (mallorquín, valenciano y catalán) son mayores. Muchos catalanoparlantes del foro podrán corroborar que usan esta diferencia fonética entre la b y la v al hablar.
    En los países hispanoparlantes de latinoamérica nunca han tenido esa diferencia y la b y la v siempre la han pronunciado igual, porque nunca han tenido influencias directas del latín.

    En cuanto a la evolución de un idioma provocada por los cambios sociales y tecnológicos, es cierto que un idioma va sufriendo cambios con el paso del tiempo, pero también es cierto que nunca antes en la historia, el idioma español ha sufrido una regresión y una degradación tan grande, provocada por las nuevas costumbres de abreviación de las palabras en los aparatos electrónicos de telefonía móvil (sms, whatsapp, etc). Se me caen los ojos cuando veo algún texto o un anuncio usando esta jerga, y rezo para que eso siempre sea la excepción y nunca llegue a convertirse en la norma.
     
    Última edición: 12 Oct 2013
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  8. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    Me encantan estos debates sobre la lengua!

    Respecto a la b y la v no nos podríamos nunca de acuerdo porque por la zona geográfica seguro que Larsen la pronuncia. El problema reside en que cada uno habla a su manera y vosotros diréis que se debe cambiar la norma porque la b y la v ya no se pronuncian pero entonces saldrá Larsen (lo siento, te ha tocado el ejemplo) y dirá: "¡eh, seréis vosotros que no pronunciáis, yo sí! ¿por qué me lo cambias?". También soy partidario de quitarlas y simplificarlo pero luego lo pienso mejor y termino en una especie de entresijo de ideas muy confuso.

    Las h mudas sí considero que deberíamos quitarlas porque no logro encontrar que hagan ninguna función, si no se pronuncian ni marcan diferencias entre palabras, para qué las tenemos?

    Con lo de la g y la j le encuentro la explicación en el punto de articulación de la lengua, pero no siempre corresponde la fonética con la ortografía. Por ejemplo, si decimos la palabra "jamón", tenemos la lengua más atrás que si decimos "gilipollas". En un caso es palatal y en otro es velar. Esto se corresponde con el punto de articulación de la siguiente vocal, ya que ésta es la que condiciona el punto de articulación de la consonante. El problema lo tenemos con la palabra "jinete" o excepciones parecidas ya que utilizamos la grafía del sonido palatal en un sonido velar.
     
  9. Larsen

    Larsen Clan Leader

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    Yo no cambiaría nada del idioma español, cada idioma tiene sus particularidades, sus perfecciones, sus imperfecciones y sus excepciones. Por algo se dice que "la excepción confirma la regla". En lo que sí profundizaría y mucho, es que en los colegios se intensifique el correcto uso gramatical y ortográfico de las palabras, ya que este uso será la carta de presentación en el futuro cuando los ahora escolares se conviertan en adultos. Ahora mismo, el uso escrito de manera más o menos correcta por parte de muchos jóvenes, es de suspenso generalizado, y lo peor es que de mayores seguirán arrastrando esos malos vicios y seguirán teniendo una ortografía deplorable. También incidiría en un mayor uso de la palabra manuscrita; ahora todo se escribe con teclados y pantallas táctiles, y la "buena letra" ya no se lleva, ahora muchos tienen letra de médico, y esa mala letra posiblemente la tendrán toda la vida. He visto ingenieros de caminos con una letra que parecía de un niño de 6 años y eso es penoso.
    En mi opinión, un examen con todas las respuestas correctas pero con faltas de ortografía importantes, debería ser un suspenso. El buen uso del vehículo de expresión es tan importante como lo que se expresa.
     
  10. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    En mi caso un examen con faltas de ortografía es un suspenso pero estoy en una filología, así que en este caso sería el colmo que no suspendieran por este motivo. De todos modos corroboro lo que dices, a mí los amigos me ven como un bicho raro por no hacer faltas de ortografía y me vacilan cuando me cabreo porque llega una carta de Endesa llena de faltas de ortografía. Ellos lo ven como una broma, como si yo fuera un maniático, pero es que es la lengua y si vamos escribiendo barbaridades al final acabaremos deteriorando el idioma. Un buen amigo está terminando una ingeniería informática, hemos creado una web durante estas últimas semanas y he tenido que corregir muchos títulos con faltas.

    Otro ejemplo que me alarmó es que hace una semana en clase nos hicieron un dictado. Cuando el profesor nos lo devolvió corregido me llevé una profunda decepción, ya que hice una falta de ortografía. Me deprimí mucho porque normalmente en los dictados no suelo hacer ninguna falta. Aún así, todos los que tenía alrededor estaban muy contentos por haber hecho solo tres, cinco, o seis faltas. Mi papel dictado estuvo rondando por los compañeros de alrededor durante un rato porque se iban copiando las palabras que estaban mal escritas. ¿Cómo es posible que estés contento después de haber hecho cinco faltas en un dictado de menos de diez líneas (tirando largo), cuando eres estudiante de filología?

    Por cierto, mi caligrafía es horrible, muy fea, pero se entiende. He intentado mejorarla varias veces pero no hay manera, entre mi nula capacidad de dibujar y mi mala coordinación, no tengo forma de hacer buena letra. Quizá es porque no sé coger el lápiz, lo sujeto como un Neandertal, pero estuve temporadas acostumbrándome a sujetarlo bien y solo conseguía hacer peor letra. Al final lo único que puedo hacer es usar un boli que no sea punta fina y meter varios folios bajo el papel para que sea más blando. En esto tengo suerte de los ordenadores...
     
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  11. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    Es verdad que se da una importancia muy pequeña a las faltas de ortografía y a la lengua. En este sentido la nueva ley de educación algo modifica en este sentido, lo que ocurre es que seguramente será abolida en breve con lo que no tendremos oportunidad de ver si es efectiva o no.

    También pienso que el que ahora se vean muchas mas faltas de ortografía que hace unos años es porque antes de la llegada de los SMS, los foros de internet, etc., solo escribían los que tenían cierta formación y/o afición literaria y el resto de la población nunca llegaba a escribrir algo que no fuera un par de palabras sueltas. Desde que aparecieron las nuevas tecnologías de la comunicación, todos nos hemos lanzado a escribir publicamente y son muy visibles los errores.

    Sin embargo a lo del lenguaje abreviado de Whatsapp no le doy mayor importancia que la economía de recursos; me parece como si fuera la taquigrafía del siglo XXI. El hecho de usarla no implica que olvidemos como se debe escribir en otros medios. Esto lo aprendí de mis hijas que redactan perfectamente y sin faltas en los trabajos de sus estudios y a la vez dominan la tecnica abreviada que se usa en los mensajes cortos.

    Se observa perfectamente como mfabreg traduce del catalán cuando escribe en castellano cosa que no noto en Larsen. No lo digo en tono de crítica, es el efecto de que la lengua materna de Marc es el catalán y siempre queda alguna palabreja cuyo uso en catalán es diferente que en castellano. Salvo esto tu forma de redactar es impecable cosa muy meritoria en alguien de tu edad.
     
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  12. RUSTAM43

    RUSTAM43 Forista Legendario

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    Mfabreg, mira en la siguiente frase lo que has escrito y, piensa si está o no bien redactado.

    "Mi papel dictado estuvo rondando por los compañeros de alrededor durante un rato porque se iban copiando las palabras que estaban mal escritas".

    Y luego casi al final, "pero estuve temporadas..."

    Después te explico.
     
    Última edición: 12 Oct 2013
  13. Larsen

    Larsen Clan Leader

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    >>> También pienso que el que ahora se vean muchas mas faltas de ortografía que hace unos años es porque antes de la llegada de los SMS, los foros de internet, etc., solo escribían los que tenían cierta formación y/o afición literaria y el resto de la población nunca llegaba a escribrir algo que no fuera un par de palabras sueltas. Desde que aparecieron las nuevas tecnologías de la comunicación, todos nos hemos lanzado a escribir publicamente y son muy visibles los errores.

    No estoy muy de acuerdo con esta observación. Antes de la llegada de los sms y la mensajería de las redes sociales creo que el número de semianalfabetos era menor que ahora. El que por la causa que fuera no había tenido un acceso básico a una escolarización normal, tenía como referencia de ortografía un periódico, un tebeo o una revista (con ortografía revisada antes de su publicación), pero ahora las únicas referencias escritas que tienen muchos, son las de los foros de internet en las que participa cualquier palurdo que opina de cualquier cosa sin tener ni idea, y con una ortografía que deja mucho que desear. Es la era de la desinformación y de la regresión en la calidad ortográfica. Sólo por poner un ejemplo, me parece preocupante que cada vez más gente use el infinitivo del verbo haber para escribir la expresión "a ver". Esto es debido a la profusión de este error escrito mil veces en foros.

    >>> Se observa perfectamente como mfabreg traduce del catalán cuando escribe en castellano cosa que no noto en Larsen. No lo digo en tono de crítica, es el efecto de que la lengua materna de Marc es el catalán y siempre queda alguna palabreja cuyo uso en catalán es diferente que en castellano. Salvo esto tu forma de redactar es impecable cosa muy meritoria en alguien de tu edad.

    No lo notas porque mi "traductor simultáneo" está más perfeccionado que el suyo (más años de práctica, tengo edad para ser su padre), pero mi lengua materna no es el castellano, aunque en mi entorno social y laboral uso mayoritariamente el castellano, mi escolarización la tuve exclusivamente en castellano, y todo lo que leo es en castellano.
     
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  14. Sechs

    Sechs CEO DOS CFA Moderador Miembro del Club

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    Con relación al tema "v" y "b" que yo sepa el español es el único idioma que las pronuncia igual. En francés, inglés, catalán, portugués, seguramente alemán, italiano... suenan diferentes.
     
  15. Larsen

    Larsen Clan Leader

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    En ruso también se diferencia fonéticamente la B y la V, y por supuesto se escriben diferente.

    [​IMG]
     
  16. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    En la primera veo muy claramente dónde está el error. Ahora releía lo que había puesto para acordarme de lo que había dicho y me he fijado, así que cuando lo has dicho tú... La razón es que no se pueden hacer cincuenta cosas a la vez. Mientras estaba escribiendo esto, estaba discutiendo con ese amigo de la web porque no nos entendíamos con cosas de una foto, ha venido la vecina de delante a invitarme a un cumpleaños y otro compañero me estaba llamando para quedar por esta tarde. Si a esto le sumas que en casa me estaban llamando que bajara de una vez a preparar cosas, no he repasado el texto. La verdad es que en el foro no suelo repasar mucho lo que escribo, quizá solo un 50 o 60% de las veces y a menudo, cuando releo algún comentario termino por editar algo. Ahora no se ve, pero en el formato antiguo, casi todas mis respuestas estaban editadas. Por cierto, la falta es que sobra o "papel", o "dictado", una de dos, aunque la frase en sí no me gusta mucho y la redactaría de otra forma.

    En el segundo caso, la verdad es que volvería a escribirlo igual e imagino que el error está en que no se debe decir lo de "temporadas" en plural. Si es así, será un catalanismo.

    Como comentaba Rafael, mi primera lengua es el catalán. Prácticamente solo hablo en castellano en algunas clases (en la mayoría ni hablo) y en alguna situación aislada en la calle que requiera de dicha lengua. Con los amigos, compañeros de piso y familia siempre hablo en catalán. Poco a poco me voy puliendo pero por ejemplo la semana pasada unas italianas de Erasmus me dijeron que yo hablaba raro, como campesino. Me quedé un poco perdido porque pensé: "si eso te lo dice una italiana es que muy mal debes hablar". La verdad es que no queda persona en la clase que no me haya preguntado por qué hago hispánica con ese catalán que tengo yo. Pues muy fácil, porque quiero trabajar y con el catalán quedo restringido solo a Cataluña, mientras que con el castellano tengo casi el mundo entero.

    De todos modos, no penséis que los trabajos de la universidad los escribo igual que aquí. En ese caso mi forma de hacer es la siguiente: redactarlo todo, repasar un par de veces, imprimirlo, tachar todo lo que no me guste, cambiarlo y volverlo a imprimir, guardarlo en un cajón un par de días, volver a tachar lo que no me guste e imprimirlo ya de forma definitiva. Aún así, cada vez que lo releo tacho cosas.
     
  17. RUSTAM43

    RUSTAM43 Forista Legendario

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    Vamos a ver Marc. Opino que en este caso, "Mi papel dictado estuvo rondando por los compañeros de alrededor durante un rato..." la preposición POR que significa "a través- hacia" no está bien empleada; igual que tampoco lo está la conjunción casual PORQUE cuando añades "...porque se iban copiando las palabras que estaban mal escritas"; ya que, debiendo introducir una oración subordinada que explica la causa en este caso rechina.

    Yo hubiera escrito algo así. "Mi papel dictado estuvo rondando entre los compañeros durante un rato, con la intención de corregir las palabras mal escritas".

    Te recuerdo una anécdota. Borges solía decir que, lo que más le alegraba cuando le publicaban una novela era que así se quitaba el peso de corregirla.
     
  18. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    Más o menos coincido en lo que dices, por eso te comentaba que estaba completamente coja. De todos modos, no logro entender por qué no puedo utilizar la preposición "por" si en este caso precisamente indico que el papel está yendo a través o hacia mis compañeros. El "porque" que viene luego es otra cosa que hubiera cambiado por un pronombre de relativo "que" o quizá un "quiénes", aún así, no veo la razón por la que no se puede poner el "porque" si me hace la función de explicar la finalidad.

    Podría decirte que sí y callar, pero expreso mis dudas porque verdaderamente quiero saber por qué está mal. Escribo muy distinto en el foro respecto a como lo hago en clase y soy consciente de las diferencias, pero las faltas que me muestras no me las había planteado nunca. En clase nunca me han puesto ninguna pega por mi modo de escribir, al revés, siempre me han alabado por eso, y dentro de los errores nunca he tenido estos que me muestras, por eso me chocan un poco.

    Respecto a la anécdota de Borges, yo no podría soportar entregar un texto sin corregirlo, a veces sin darme cuenta y con el cansancio encima pongo cada barbaridad...
     
  19. Alejandro87

    Alejandro87 Clan Leader

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    E38 y xantia pelado.
    Pues yo casi nunca, por no decir nunca, reviso los post antes de publicarlos. Cuanto más borges:descojon:


    De todas formas, creo que no hay que obsesionarse con el tema de las faltas de ortografia. Mi lema es: quien sepa escribir, que escriba bien. Y quien no sepa escribir, que escriba lo mejor posible para que se pueda hacer entender.
    Pero en ningún caso nadie es menos culto ni menos nada por escribir mal (o diferente a como viene en la RAE...)
     
  20. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    Yo donde noto el influjo catalán es en la utilización del verbo "hacer", por ejemplo hacer faltas de ortografía. En castellano lo correcto sería "cometer" faltas de ortografía, eso lo noto mucho en las entrevistas después de las carreras de motos donde suelen hablar de hacer errores en vez de cometer errores.
     
  21. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    Posiblemente es una mezcla de ambas cosas, por una parte personas que en otros tiempos no habrían escrito nada, ahora publican sus escritos llenos de faltas en foros, whatsapp, etc. y por otra algunos de los que no cometían faltas empiezan a cometerlas de tanto leer palabras escritas incorrectamente.

    Lo del famoso "a ver" que ya hemos visto escrito de todos los modos imaginables es en realidad una muletilla que no significa nada. Mucha gente la usa al comienzo de cada frase pero si se omite, la frase sigue significando lo mismo. Además creo que lo correcto sería emplearla como lo hace Rustam, es decir: "Vamos a ver" como modo de pedir una atención especial sobre lo que se va a decir a continuación.
     
    Última edición: 13 Oct 2013
  22. RUSTAM43

    RUSTAM43 Forista Legendario

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    Mira Marc, la preposición POR se emplea en los siguientes casos. Puede indicar una inclinación, un motivo, un agente, un modo, un tiempo, una medida, una causa, una sustitución, un cambio o una multiplicación; además puede emplearse para sustituir a favor de, dónde, o a través de.
    Este último caso es el que has empleado. Ejemplo: El gato saltó "por" la ventana. Como verás el empleo que le has dado no se corresponde con ninguno de los casos; y aunque se podría aceptar chirría igual que ese "porque" que has empleado en la misma frase.
     
  23. Jokin

    Jokin Clan Leader

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    Pues explícaselo al Arturo Más que no se entera. [​IMG]
     
  24. Jokin

    Jokin Clan Leader

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  25. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    Entiendo lo que quieres decir pero piensa que soy capaz de poner "El papel estuvo rondando a través de los compañeros de alrededor durante un rato" y quedarme tan ancho, aunque si lo leo tres veces también me chirría. Simplemente, el castellano no es mi idioma habitual y antes de graduarme debo aprender muchas cosas aún.

    Esto es la realidad pero porque en mi caso debo limitarme a la lengua y está claro que con el catalán no vas a muchos sitios. Aún así, me disgusta ver que a mucha gente le pasa el caso contrario que a mí. La mayoría de gente habla perfectamente en castellano y hace mejor uso de las palabras en su contexto que yo. Luego, en el uso del catalán dicen auténticas barbaridades en forma de castellanismos, pronunciaciones y esas cosas. Lo que tengo visto en clase (vamos mezclados catalana y hispánica algunas horas) es que la gran mayoría tiene mucha influencia del castellano, demasiada, y eso hace que el catalán se vaya perdiendo o descafeinando. No digo esto para defender el catalán, pues lo mismo diría del Vasco, del Gallego, del Castellano o del Suahili. La lengua es cultura y si en nuestra región geográfica tenemos la oportunidad de saber hablar y escribir dos lenguas hay que potenciarlo.
     
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  26. RUSTAM43

    RUSTAM43 Forista Legendario

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    Eso es, yo creo que pese a lo que pueda acabar pasando los catalanes no serán tan tontos de perder una lengua tan importante e influyente en el mundo como el castellano.
     
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  27. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    Ya había oido hablar de ese fenómeno, de que cada vez se habla menos y peor catalán y es posiblemente lo que impulsa a los gobiernos de la generalidad a la inmersión lingüistica y a denostar el bilingüismo. Sin embargo la percepción fuera de Cataluña es la contraria, que cada vez se habla mas catalán en detrimento del castellano. Curioso.
     
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  28. RUSTAM43

    RUSTAM43 Forista Legendario

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    Lo que creo que de momento es inevitable teniendo en cuenta que, más de la mitad de la población en Cataluña es emigrante o descendiente de emigrantes, es que muchos hablen "catallano"; popurrí del catalán y el castellano.
     
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  29. mfabreg3

    mfabreg3 Forista Legendario

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    Es que muchas veces se confunde y, por lo que tengo visto, esto no es lo que se quiere.

    Es exactamente eso, fuera de Cataluña muchos creen que no sabemos hablar en castellano y es justamente lo contrario, cuando voy a Barcelona y alrededores normalmente cambio el chip y hablo en castellano porque me encuentro en muchos sitios que en catalán no me entienden.

    Sí, pero hablan "catallano" (también he usado alguna vez este termino) intentando hablar catalán. A la inversa creo que solo soy yo, un amigo mío y mi abuela. De hecho, mi abuela directamente es monolingüe catalana. Fijaos si es esto poco común que el otro día en clase, un profesor comentó que en Vallfogona de Ripollès, un pueblo perdido entre montañas, hace 100 años seguramente había monolingües con el catalán como única lengua. No pude hacer más que levantar la mano y decirle que hace 90 años también había monolingües, ya que mi abuela es de ese mismo pueblo (que no tendrá más de 100 o 200 habitantes) y solo sabe expresarse en catalán, aunque entienda el castellano perfectamente. Ya fue coincidencia la cosa, pero el profesor quedó muy sorprendido dado lo escasa que es esta situación.
     
  30. Rafael

    Rafael Forista Legendario

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    Cuando hicimos la concentración en Cataluña, en la visita a la cava en Sant Sadurní la persona que nos la enseñó hablaba castellano con gran dificultad y debía tener unos 50 años, no mas. También me he encontrado con algún niño monolingüe dándose la circunstancia de que sus abuelos eran bilingües.
     

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