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Por mucho que quieran sacudirse, el daño ya está hecho y espero de todo corazón que paguen por ello.
PANDEMIC Topic ¿Os preocupa el avance del corona virus? Vol. V
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Más de 10.300 ancianos de residencias fueron trasladados a hospitales de Madrid: no se les negó la atención
El presidente de la Sociedad Española de Geriatría y Gerontología, José Augusto García Navarro, niega rotundamente que se haya impedido el ingreso hospitalario a los internos de residencia de ancianos enfermos de coronavirus, cuando esta atención especializada podía mejorar su expectativa de vida.
En el caso de la Comunidad de Madrid, las cifras desmienten que la sanidad pública haya dado la espalda a estos pacientes: entre el 1 de marzo y el 5 de junio, 10.300 ancianos han sido trasladados desde sus residencias hasta centros hospitalarios, lo que supone una media de 106 al día. La cifra más alta se registró el 6 de abril con 206 traslados. De los 2.226 pacientes ingresados en el Hospital de La Paz de Madrid entre el 25 de febrero y el pasado 19 de abril, el 32% (709 personas) procedían de una residencia de mayores.
«Con estos datos no se puede sostener que los hospitales han dado la espalda a las personas mayores que viven en residencias», señala García Navarro, «duele escuchar afirmaciones como ‘se han prohibido las derivaciones’, ‘se les han negado tratamientos’, o ‘se ha abandonado a las residencias'».
Servicios de Geriatría Madrileños han realizado un esfuerzo extraordinario, poniendo en marcha «la figura del ‘geriatra de enlace’ para valorar la idoneidad del ingreso de los pacientes de residencias, siempre buscando el máximo beneficio y calidad de vida para cada persona».
*Casi 20.000 muertos en tres meses
Cerca de 20.000 personas durante los últimos tres meses, no es muy distinta a la vivida en el resto de países afectados por la pandemia, según García Navarro. «No nos ha pasado nada diferente al resto del mundo occidental«, señala el presidente de la Sociedad de Geriatría, «y esto no quiere decir adoptar una actitud complaciente, sino ponerse rápido en acción para que no nos vuelva a ocurrir».
La incidencia de este fenómeno ha sido incluso menor en España, si se tienen en cuenta las estadísticas oficiales. Según un informe del International Long term Care Policy Network, el 82% de los muertos por coronavirus en Canadá ha fallecido en residencias de ancianos. En Francia este porcentaje es del 51%, en Noruega del 58%, en Suecia el 49% y en Estados Unidos el 40%.
*Las mismas cifras en Europa
En España han sido el 30%, si se tienen en cuenta sólo los casos confirmados por PCR, que es el criterio aplicado por el Ministerio de Sanidad. Aunque la cifra real puede ser muy superior: en tres meses han fallecido cerca de 20.000 ancianos en residencias, lo que supondría cerca del 50% del número total de muertes por coronavirus registradas en España: un porcentaje similar al de Estados Unidos y a la media de la Unión Europea, según las cifras de la Organización Mundial de la Salud (OMS).
La alta tasa de mortandad en las residencias responde también a los condicionantes de estos centros, donde hay ingresadas «muchas personas muy mayores, con patologías previas que además están en estrecho contacto entre ellos y con los trabajadores del centro», añade José Augusto García Navarro, «y otros que han ocurrido en todo el entorno sanitario: falta de equipos de protección, falta de test diagnósticos y un número elevado de bajas entre los trabajadores en muchas ocasiones difíciles de suplir».
El presidente de la Sociedad de Geriatría considera que se ha malinterpretado el sentido de los protocolos de triaje, cuya «verdadera orientación es dar la mejor atención en el entorno más adecuado a las personas mayores más vulnerables». Si se ha decidido mantener en la residencia a un anciano enfermo de coronavirus, señala, es porque «la derivación al hospital no le iba a proporcionar un beneficio en su pronóstico vital».
Al respecto, recuerda que «en el periodo más virulento de la pandemia la situación de los hospitales era ‘de guerra’: hospitales que habiendo aumentado el número de camas en un 30% tenían más de 200 pacientes pendientes de una cama para ingresar en planta, esperando en los servicios de urgencia; unidades de cuidados intensivos (UCI) que habiendo incrementado su capacidad en un 400% estaban tensionados al máximo para tener capacidad para atender a pacientes que muy probablemente se beneficiarían del tratamiento en ese tipo de unidades». En muchos casos, trasladar a este entorno a un anciano con un estado de salud especialmente frágil y dependiente no podía aportarle un mayor beneficio.
*Cientos de denuncias en los juzgados
«Cuando a una persona con necesidades de cuidados paliativos se le ha tratado en una residencia es porque se entiende que su entorno habitual y sus cuidadores conocidos son los que les dispensarían la mejor atención, en un momento donde no podía acompañarles ni su familia«, añade, «en estos casos el hospital no hubiese aportado ningún tratamiento curativo. Nadie sabe todavía cómo curarnos de este virus».
El presidente de la Sociedad de Geriatría es consciente de que ahora llueven las críticas «beligerantes» y se intenta buscar culpables por lo ocurrido, porque «tenemos centenares de denuncias en los juzgados. Pero hay que recordar, a pesar de la dureza de la situación vivida, que hay un solo culpable: la enfermedad por coronavirus, la COVID-19«.
A su juicio, el reto ahora es diseñar las medidas necesarias para que no se repita la situación si se produce un rebrote del coronavirus en otoño: «Por el bien de todos nuestros mayores que viven en residencias, el plan de acción no puede ser hospitalizarlos a todos. Sino tratarlos a todos, dándoles lo qué necesitan en el lugar más adecuado, como se ha hecho».
A largo plazo, habrá que afrontar otro desafío: «Ver cómo integramos servicios sanitarios y sociales para que nadie vuelva a dudar nunca más de que se puede confiar en nuestro sistema. Y esto último necesita menos ruido y más reflexión, menos agresividad y más consenso
El presidente de la Sociedad Española de Geriatría y Gerontología, José Augusto García Navarro, niega rotundamente que se haya impedido el ingreso hospitalario a los internos de residencia de ancianos enfermos de coronavirus, cuando esta atención especializada podía mejorar su expectativa de vida.
En el caso de la Comunidad de Madrid, las cifras desmienten que la sanidad pública haya dado la espalda a estos pacientes: entre el 1 de marzo y el 5 de junio, 10.300 ancianos han sido trasladados desde sus residencias hasta centros hospitalarios, lo que supone una media de 106 al día. La cifra más alta se registró el 6 de abril con 206 traslados. De los 2.226 pacientes ingresados en el Hospital de La Paz de Madrid entre el 25 de febrero y el pasado 19 de abril, el 32% (709 personas) procedían de una residencia de mayores.
«Con estos datos no se puede sostener que los hospitales han dado la espalda a las personas mayores que viven en residencias», señala García Navarro, «duele escuchar afirmaciones como ‘se han prohibido las derivaciones’, ‘se les han negado tratamientos’, o ‘se ha abandonado a las residencias'».
Servicios de Geriatría Madrileños han realizado un esfuerzo extraordinario, poniendo en marcha «la figura del ‘geriatra de enlace’ para valorar la idoneidad del ingreso de los pacientes de residencias, siempre buscando el máximo beneficio y calidad de vida para cada persona».
*Casi 20.000 muertos en tres meses
Cerca de 20.000 personas durante los últimos tres meses, no es muy distinta a la vivida en el resto de países afectados por la pandemia, según García Navarro. «No nos ha pasado nada diferente al resto del mundo occidental«, señala el presidente de la Sociedad de Geriatría, «y esto no quiere decir adoptar una actitud complaciente, sino ponerse rápido en acción para que no nos vuelva a ocurrir».
La incidencia de este fenómeno ha sido incluso menor en España, si se tienen en cuenta las estadísticas oficiales. Según un informe del International Long term Care Policy Network, el 82% de los muertos por coronavirus en Canadá ha fallecido en residencias de ancianos. En Francia este porcentaje es del 51%, en Noruega del 58%, en Suecia el 49% y en Estados Unidos el 40%.
*Las mismas cifras en Europa
En España han sido el 30%, si se tienen en cuenta sólo los casos confirmados por PCR, que es el criterio aplicado por el Ministerio de Sanidad. Aunque la cifra real puede ser muy superior: en tres meses han fallecido cerca de 20.000 ancianos en residencias, lo que supondría cerca del 50% del número total de muertes por coronavirus registradas en España: un porcentaje similar al de Estados Unidos y a la media de la Unión Europea, según las cifras de la Organización Mundial de la Salud (OMS).
La alta tasa de mortandad en las residencias responde también a los condicionantes de estos centros, donde hay ingresadas «muchas personas muy mayores, con patologías previas que además están en estrecho contacto entre ellos y con los trabajadores del centro», añade José Augusto García Navarro, «y otros que han ocurrido en todo el entorno sanitario: falta de equipos de protección, falta de test diagnósticos y un número elevado de bajas entre los trabajadores en muchas ocasiones difíciles de suplir».
El presidente de la Sociedad de Geriatría considera que se ha malinterpretado el sentido de los protocolos de triaje, cuya «verdadera orientación es dar la mejor atención en el entorno más adecuado a las personas mayores más vulnerables». Si se ha decidido mantener en la residencia a un anciano enfermo de coronavirus, señala, es porque «la derivación al hospital no le iba a proporcionar un beneficio en su pronóstico vital».
Al respecto, recuerda que «en el periodo más virulento de la pandemia la situación de los hospitales era ‘de guerra’: hospitales que habiendo aumentado el número de camas en un 30% tenían más de 200 pacientes pendientes de una cama para ingresar en planta, esperando en los servicios de urgencia; unidades de cuidados intensivos (UCI) que habiendo incrementado su capacidad en un 400% estaban tensionados al máximo para tener capacidad para atender a pacientes que muy probablemente se beneficiarían del tratamiento en ese tipo de unidades». En muchos casos, trasladar a este entorno a un anciano con un estado de salud especialmente frágil y dependiente no podía aportarle un mayor beneficio.
*Cientos de denuncias en los juzgados
«Cuando a una persona con necesidades de cuidados paliativos se le ha tratado en una residencia es porque se entiende que su entorno habitual y sus cuidadores conocidos son los que les dispensarían la mejor atención, en un momento donde no podía acompañarles ni su familia«, añade, «en estos casos el hospital no hubiese aportado ningún tratamiento curativo. Nadie sabe todavía cómo curarnos de este virus».
El presidente de la Sociedad de Geriatría es consciente de que ahora llueven las críticas «beligerantes» y se intenta buscar culpables por lo ocurrido, porque «tenemos centenares de denuncias en los juzgados. Pero hay que recordar, a pesar de la dureza de la situación vivida, que hay un solo culpable: la enfermedad por coronavirus, la COVID-19«.
A su juicio, el reto ahora es diseñar las medidas necesarias para que no se repita la situación si se produce un rebrote del coronavirus en otoño: «Por el bien de todos nuestros mayores que viven en residencias, el plan de acción no puede ser hospitalizarlos a todos. Sino tratarlos a todos, dándoles lo qué necesitan en el lugar más adecuado, como se ha hecho».
A largo plazo, habrá que afrontar otro desafío: «Ver cómo integramos servicios sanitarios y sociales para que nadie vuelva a dudar nunca más de que se puede confiar en nuestro sistema. Y esto último necesita menos ruido y más reflexión, menos agresividad y más consenso
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Una verdad como la copa de un pino.
Pedro Sánchez: Los datos de la gestión sanitaria son de suspenso, todo apunta al rescate económico, la división de poderes se prostituye y la polarización social se agudiza.
Además, los jetas diciendo que darle a la cacerola es mucha mala baba contra el gobierno, se creían que la cacerola era la suya.
La pena más grande de todo esto es que no hay una voz autorizada y digna en la oposición que señale esto de manera pública y notoria.
Pedro Sánchez: Los datos de la gestión sanitaria son de suspenso, todo apunta al rescate económico, la división de poderes se prostituye y la polarización social se agudiza.
Además, los jetas diciendo que darle a la cacerola es mucha mala baba contra el gobierno, se creían que la cacerola era la suya.
La pena más grande de todo esto es que no hay una voz autorizada y digna en la oposición que señale esto de manera pública y notoria.
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Los anticapitalistas de Andalucía ya hacen negocio con la crisis sanitaria: mascarillas comunistas ¡a 5,50 cada una!
https://okdiario.com/andalucia/anti...taria-mascarillas-comunistas-550-cada-5720353
Anticapitalistas queriendo ser capitalistas.
el_ovispo
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Más de 10.300 ancianos de residencias fueron trasladados a hospitales de Madrid: no se les negó la atención
El presidente de la Sociedad Española de Geriatría y Gerontología, José Augusto García Navarro, niega rotundamente que se haya impedido el ingreso hospitalario a los internos de residencia de ancianos enfermos de coronavirus, cuando esta atención especializada podía mejorar su expectativa de vida.
En el caso de la Comunidad de Madrid, las cifras desmienten que la sanidad pública haya dado la espalda a estos pacientes: entre el 1 de marzo y el 5 de junio, 10.300 ancianos han sido trasladados desde sus residencias hasta centros hospitalarios, lo que supone una media de 106 al día. La cifra más alta se registró el 6 de abril con 206 traslados. De los 2.226 pacientes ingresados en el Hospital de La Paz de Madrid entre el 25 de febrero y el pasado 19 de abril, el 32% (709 personas) procedían de una residencia de mayores.
«Con estos datos no se puede sostener que los hospitales han dado la espalda a las personas mayores que viven en residencias», señala García Navarro, «duele escuchar afirmaciones como ‘se han prohibido las derivaciones’, ‘se les han negado tratamientos’, o ‘se ha abandonado a las residencias'».
Servicios de Geriatría Madrileños han realizado un esfuerzo extraordinario, poniendo en marcha «la figura del ‘geriatra de enlace’ para valorar la idoneidad del ingreso de los pacientes de residencias, siempre buscando el máximo beneficio y calidad de vida para cada persona».
*Casi 20.000 muertos en tres meses
Cerca de 20.000 personas durante los últimos tres meses, no es muy distinta a la vivida en el resto de países afectados por la pandemia, según García Navarro. «No nos ha pasado nada diferente al resto del mundo occidental«, señala el presidente de la Sociedad de Geriatría, «y esto no quiere decir adoptar una actitud complaciente, sino ponerse rápido en acción para que no nos vuelva a ocurrir».
La incidencia de este fenómeno ha sido incluso menor en España, si se tienen en cuenta las estadísticas oficiales. Según un informe del International Long term Care Policy Network, el 82% de los muertos por coronavirus en Canadá ha fallecido en residencias de ancianos. En Francia este porcentaje es del 51%, en Noruega del 58%, en Suecia el 49% y en Estados Unidos el 40%.
*Las mismas cifras en Europa
En España han sido el 30%, si se tienen en cuenta sólo los casos confirmados por PCR, que es el criterio aplicado por el Ministerio de Sanidad. Aunque la cifra real puede ser muy superior: en tres meses han fallecido cerca de 20.000 ancianos en residencias, lo que supondría cerca del 50% del número total de muertes por coronavirus registradas en España: un porcentaje similar al de Estados Unidos y a la media de la Unión Europea, según las cifras de la Organización Mundial de la Salud (OMS).
La alta tasa de mortandad en las residencias responde también a los condicionantes de estos centros, donde hay ingresadas «muchas personas muy mayores, con patologías previas que además están en estrecho contacto entre ellos y con los trabajadores del centro», añade José Augusto García Navarro, «y otros que han ocurrido en todo el entorno sanitario: falta de equipos de protección, falta de test diagnósticos y un número elevado de bajas entre los trabajadores en muchas ocasiones difíciles de suplir».
El presidente de la Sociedad de Geriatría considera que se ha malinterpretado el sentido de los protocolos de triaje, cuya «verdadera orientación es dar la mejor atención en el entorno más adecuado a las personas mayores más vulnerables». Si se ha decidido mantener en la residencia a un anciano enfermo de coronavirus, señala, es porque «la derivación al hospital no le iba a proporcionar un beneficio en su pronóstico vital».
Al respecto, recuerda que «en el periodo más virulento de la pandemia la situación de los hospitales era ‘de guerra’: hospitales que habiendo aumentado el número de camas en un 30% tenían más de 200 pacientes pendientes de una cama para ingresar en planta, esperando en los servicios de urgencia; unidades de cuidados intensivos (UCI) que habiendo incrementado su capacidad en un 400% estaban tensionados al máximo para tener capacidad para atender a pacientes que muy probablemente se beneficiarían del tratamiento en ese tipo de unidades». En muchos casos, trasladar a este entorno a un anciano con un estado de salud especialmente frágil y dependiente no podía aportarle un mayor beneficio.
*Cientos de denuncias en los juzgados
«Cuando a una persona con necesidades de cuidados paliativos se le ha tratado en una residencia es porque se entiende que su entorno habitual y sus cuidadores conocidos son los que les dispensarían la mejor atención, en un momento donde no podía acompañarles ni su familia«, añade, «en estos casos el hospital no hubiese aportado ningún tratamiento curativo. Nadie sabe todavía cómo curarnos de este virus».
El presidente de la Sociedad de Geriatría es consciente de que ahora llueven las críticas «beligerantes» y se intenta buscar culpables por lo ocurrido, porque «tenemos centenares de denuncias en los juzgados. Pero hay que recordar, a pesar de la dureza de la situación vivida, que hay un solo culpable: la enfermedad por coronavirus, la COVID-19«.
A su juicio, el reto ahora es diseñar las medidas necesarias para que no se repita la situación si se produce un rebrote del coronavirus en otoño: «Por el bien de todos nuestros mayores que viven en residencias, el plan de acción no puede ser hospitalizarlos a todos. Sino tratarlos a todos, dándoles lo qué necesitan en el lugar más adecuado, como se ha hecho».
A largo plazo, habrá que afrontar otro desafío: «Ver cómo integramos servicios sanitarios y sociales para que nadie vuelva a dudar nunca más de que se puede confiar en nuestro sistema. Y esto último necesita menos ruido y más reflexión, menos agresividad y más consenso
Pues no hace tanto, ese mismo medio, decía que lo de las residencias había sido la hostia.
https://okdiario.com/investigacion/...que-pablo-iglesias-asumio-mando-unico-5617107
Claro que entonces decía que el responsable era Pablo Iglesias y ahora resulta que es el PP, pero... no, seguro que eso no tiene nada que ver.
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Pues no hace tanto, ese mismo medio, decía que lo de las residencias había sido la hostia.
https://okdiario.com/investigacion/...que-pablo-iglesias-asumio-mando-unico-5617107
Claro que entonces decía que el responsable era Pablo Iglesias y ahora resulta que es el PP, pero... no, seguro que eso no tiene nada que ver.
Como te gusta chinchar...
Pero si hasta tú, sabes perfectamente que no han hecho bien, ni sumar
Stewie
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Es que es incongruente de principio a fin.
Es como el tránsito entre provincias.
En la fase 3 se podrá viajar entre provincias aledañas, vamos, que un residente en Madrid no podrá viajar a Valencia/Murcia por ejemplo, pero 15 días más tarde se puede llenar España de turistas de cualquier parte del mundo, cuando hay países que tienen un número de contagios bestial.
Es decir, que yo no puedo ir a mi segunda residencia en Murcia pero 15 días más tarde pueden venir 1000 aviones de Brasil.
Ni lo entiendo ni lo entenderé.
olm
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El 25% del PIB? Yo diria el 125%. Apple te tanga infinitamente mas que cualquier empresa y no lo hace en negro, por ponerte un ejemplo. Y hay hasta cajeras enchufando amigas con sueldos superiores al del presidente, todo eso en A, que bien eh?
Y si, con gente como tu claro que desaparecera, al igual que nos montaran cajas negras en los coches para meterte en un marron en caso de accidente como quiere la UE para 2022. Y tambien un carne por puntos de ciudadano como en china donde podran hasta denegarte un credito si no eres un buen ciudadano. Y todo, gracias a gente como tu, no por casualidad. Te lo repito por si no te ha quedado claro, quien cede libertad a cambio de seguridad, se queda sin una cosa y sin la otra
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Cada vez hay más gente en contra de la medida, pues están comenzando a darse cuenta que la economía virtual puede ser atacada por Rusia, parece ser que Rusia así lo entrena en ejercicios militares...
año 2015 dijo:
Y después en 2018...
Suecia ha enviado dípticos a más de cinco millones de hogares para que supieran cómo prepararse ante una posible guerra contra Rusia.
guakarimaso
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NI loco...seria el gran hermano total , sabrian todos tus movimientos compras preferencias y aun peor en cualquier lio politco o gobierno extraño tu "dinero" podria desaparecer literalmente , el dinero si ya es poco mas que papel desde que eliminaron el patron oro, si desapareciera la moneda en curso...seria NADA
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Y que esto solo sirve para el populacho, que las grandes cuentas y las grandes fortunas moverán su dinero a su antojo sin control.
Bien es cierto que no debería haber economía sumergida cuando le das 25 € a un fontanero cuando viene a tu casa.
Me preguntó cuántas unidades monetarias de 25 € hay en cualquier transacción en cualquier Panamá de los que hay en el mundo.
tordo69691
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Y no lo saben ya? Aceptamos cookies, ubicación, permisos de las aplicaciones...(y no me creo que todo el mundo se lea los permisos que cede y cookies de las páginas web, es más no tengo ni idea de que le cedo a Tapatalk por escribir en el foro,pero aún así lo hago..)
Llamarme loco, o "culpable de todos los males del siglo XXI", pero no veo que el futuro sea tener el dinero bajo el colchón... Es más para pagos de más de 2500 euros a profesionales la agencia tributaria prohíbe el efectivo.
Repito es mi opinión, yo prefiero no llevar la talegada encima y pagar con el móvil, y creo que así mucho dinero en B desaparecía,pero por lo que veo y leo debo estar equivocado. Yo en mi día a día lo seguiré haciendo, aun a riesgo de que Amazon sepa exactamente cada cuanto cambio el recambio de mi cepillo de dientes.
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La falsa seguridad de que por usar efectivo no nos controlan... el control o no del gobierno/hacienda depende el monto, no del medio. Mi opinión.
tordo69691
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En el año 2003 cuando estaba mirando pisos para mudarme en uno que me gustaba muchísimo y costaba 180000 el dueño /constructor del bloque me pedía 80000 euros en B... Hasta me recomendó ir a Caja Navarra que allí me gestionaban la hipoteca y un crédito personal a bajo interés para darle la talegada.
3 meses después me compré el piso en el que vivo ahora por 240000 euros y 0 en B.(es más grande que el otro y esa época cada mes subían los pisos 10 mil euros mínimo). 80 mil euros son muchas operaciones de 25 euros...
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Huele a VPO.
tordo69691
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No, era un piso que se quedó el constructor de la urbanización para regalar a su hija...y no lo quiso porque le decía al padre que le hiciera un chalet... Me dijo que es que a él le venía muy bien el efectivo para pagar sus cosas (más cosas en B imagino?)
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La construcción como bien sabrás es el mejor sitio para meter billetes negros.
Desde la compra del suelo hasta cualquier otra elección de calidades posterior en el bien inmueble.
Ram
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A ver cómo pensamos que los albañiles (también conocidos como "paletas") se compraban los BMWs a principios de siglo.
Conozco un Sr. Inspector de Tributos que fue (en 2005) a comprarse un piso con su novia, y el constructor le pidió una cantidad en efectivo.
.- Mi amigo: "Oye, que ya te he dicho que soy Inspector de Hacienda!"
.- Constructor: "¿Tú quieres el piso, o no? ¿Sí? Pues ya sabes"
guakarimaso
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tu puedes preferirlo y yo apoyo que exista la opcion ...lo que tu quieres es eliminar mi opcion...el dinero B "el gordo" no se controlo con el efectivo asi solo controlas al populacho que es lo que pretende, las grandes fortunas mueven millones de euros a su antojo sin falta de cash pero a eso no tenemos acceso los pepitos..
guakarimaso
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a mi fijate que el control es lo de menos , pero sin papel moneda cualquier gobierno podria d repente hacer desaparecer tu dinero sin que tu pudieses hacer nada.....el cash nos hacen creer que es innecesario pero el cash tiene MUUUUCHO VALOR...de ahi que no quieran que tu dispongas de demasiado
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BlasdeLezo
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La OMS advierte de que la pandemia "empeora" tras un récord diario de positivos notificados: 136.000
https://www.rtve.es/noticias/202006...empeora-record-positivos-diario/2016094.shtml
https://www.rtve.es/noticias/202006...empeora-record-positivos-diario/2016094.shtml
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Joer... yo seré un viejoven pero a mi me gusta ir al banco, sacar lo que necesite y administrarlo.
22 años y sin bizum, paypal ni historias de esas
Tarjeta porque no me queda otra
tordo69691
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Me abri la cuenta nómina en ING en periodo de pruebas, solo para empleados o familiares, la hipoteca no pise el banco para nada, solo la firma en la notaría, todo online, .. Odio ir a los bancos.. Y bizumm el invento del siglo, ya nadie me deja a deber nada...Joer... yo seré un viejoven pero a mi me gusta ir al banco, sacar lo que necesite y administrarlo.
22 años y sin bizum, paypal ni historias de esas
Tarjeta porque no me queda otra
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