Cambio aceite AGIP,HELIX ... 10W60 ,foto, pag 4 .

MPOWER-YEYO

Forista Legendario
Cada cuanto es el cambio de aceite ,filtros bujias y demas...!!

Aceite solo Castrol 10w60 verdad.?

bujias las de serie o recomendais otras mejores,

lo filtros si pueden ser de otras marcas varias..!!

sl2.
 

jump

Forista
el cambio yo lo hago cada 10.000 km aceite y filtros y bujias cada 3 cambios y por supuesto originales, el aceite el 10-60. saludos
 

be.yonki

Forista
MPOWER-YEYO;8949159 dijo:
Cada cuanto es el cambio de aceite ,filtros bujias y demas...!!

Aceite solo Castrol 10w60 verdad.?

bujias las de serie o recomendais otras mejores,

lo filtros si pueden ser de otras marcas varias..!!

sl2.

Para tu modelo, es el mas recomendado.

Si te lo puedes permitir, no lo dudes. Si no, un 5/50 de alguna buena marca te iria muy bien tambien y es mas economico.
En el manual de instrucciones te indicara todos los aceites que puede llevar. Yo le pondria el mas denso, hasta llegar al 10/60, que es el ideal!
Las bujias de serie, mejor y los filtros, solamente con que sean de una marca reconocida ya tendras una buena calidad.

Si sigues el mantenimiento que te manda el ordenador del coche, yo le haria cambio de filtros cada 2 cambios de aceite.

Las bujias se miran y se ve el estado. Si estan limpias y en buen estado, cambiarlas es por mania de cada uno.
 

Mejai

Forista Senior
El aceite se cambia cuando el indicador de intervalos llega a cero.

En foros yankies hay muchos post sobre analisis del aceite y esta comprobado cientificamente que sacarlo antes es tirar el dinero.

Ademas ya sabeis que el contador de intervalos va por consumo de combustible no por km, cada x litros baja 50 km, aunque hayas recorrido 10, 15 o los que sean.

Por eso nunca llegamos a cambiar pasados 25.000, sino que suele rondar los 18-19 mil yendo normal, y 15-16 pisandole bastante.
 

MPOWER-YEYO

Forista Legendario
Mejai;8951314 dijo:
El aceite se cambia cuando el indicador de intervalos llega a cero.

En foros yankies hay muchos post sobre analisis del aceite y esta comprobado cientificamente que sacarlo antes es tirar el dinero.

Ademas ya sabeis que el contador de intervalos va por consumo de combustible no por km, cada x litros baja 50 km, aunque hayas recorrido 10, 15 o los que sean.

Por eso nunca llegamos a cambiar pasados 25.000, sino que suele rondar los 18-19 mil yendo normal, y 15-16 pisandole bastante.

ya , es que yo me estaba fiando de eso, de todas maneras aun no le he hecho al coche yo 10mil km desde el cambio que me lo hizo a que se lo compre, pero como me dicen q es a los 10000km me parecia poco.

Entonces hago bien con dejarlo hasta que el indicador de intervalos llegue a 0 ,o no ?

sl2.
 

Mejai

Forista Senior
MPOWER-YEYO;8951337 dijo:
Entonces hago bien con dejarlo hasta que el indicador de intervalos llegue a 0 ,o no ?

sl2.
Claro, el aceite aguanta el intervalo perfectamente.

Y como digo ya esta pensado que si le pisas mas y gastas mas combustible, el intervalo se acorta.

Normalmente de los 25.000 km que marca cuando lo pones a "cero", acabas recorriendo 18-19 mil km dando un uso normal.
 

MPOWER-YEYO

Forista Legendario
Mejai;8951370 dijo:
Claro, el aceite aguanta el intervalo perfectamente.

Y como digo ya esta pensado que si le pisas mas y gastas mas combustible, el intervalo se acorta.

Normalmente de los 25.000 km que marca cuando lo pones a "cero", acabas recorriendo 18-19 mil km dando un uso normal.

Ok, gracias, eso hare pues.

No soy de pisarle casi nada , siempre voy despacio como con cualquier utilitario,lo uso muy poco,aparte que no se puede casi darle ni si quiera caña ,:drivingsk:drivingsk con tanta vigilancia :axe:

sl2.
 

JoseRaider

En Practicas
MPOWER-YEYO;8949159 dijo:
Cada cuanto es el cambio de aceite ,filtros bujias y demas...!!

Aceite solo Castrol 10w60 verdad.?

bujias las de serie o recomendais otras mejores,

lo filtros si pueden ser de otras marcas varias..!!

sl2.

el aceite cada 10.000km es lo ideal..(con su correspondiente filtro) antes de que empiece a perder propiedades..pues los aceites tiene tendencia a cojer humedades..por eso tambien se recomiendad con intervalos de tiempo 1 vez al año..


JoseRaider;8779015 dijo:
porcierto los originales de BMW son de la marca MAHLE..
y los puedes comprar directamnete en cualquier tineda de repuestos..
te lo digo por experiencia..

el unico que solo puedes se ppuede conseguir por BMW es el de gasolina..que es un MAHLE KL 104/1.. y cuesta 58euros concesionario bmw oficial..
por el otro lado el de gasolina tiene cabeza exagonal..rosacada..
cada80.000km

las bujias originales son ngk DCPR8EKP y cuestan sobre unos 17euros unidad en la bmw oficial..
cada 80.000km

y el de aire es MAHLE LX343..y cuesta en tienda de repuestos...15euros
cada 20.000km..depende del sitio..(mucho polvo..antes)

aceite castrol edge sport 10w60.. 48euros la lata de 5litros
te hacen falta 5,5litros
cada 10.000km

el de aceite MAHLE ox 187 que esta sustituido por..
el MAHLE ox 68 d...12euro

el de polen es cada 20.000km ó 2 años..segunel sitio

las correas son contitech..(es al fabricante de las originales de BMW..)
5pk830aire acondicionado
6pk1560 alternador, bomba agua
cada 80.000km

y el reglaje de valvulas hay que hacerselo cada 40.000km..!!
y los liquidos de frenos y anticongelante cada 2años ó 4años..
 

be.yonki

Forista
JoseRaider;8957657 dijo:
el aceite cada 10.000km es lo ideal..(con su correspondiente filtro) antes de que empiece a perder propiedades..pues los aceites tiene tendencia a cojer humedades..por eso tambien se recomiendad con intervalos de tiempo 1 vez al año..




y el reglaje de valvulas hay que hacerselo cada 40.000km..!!
y los liquidos de frenos y anticongelante cada 2años ó 4años..

Como dice el compañero arriba, es tonteria cambiarlo cada 10.000km y si es recomendable cada año, en el caso de que el coche duerma en la calle, ya que por la condensacion del agua el aceite coge humedad y pierde propiedades. En un garaje cerrado que no hace frio, esto no existe y normalmente los M no suelen dormir en la calle.

El reglaje de valvulas cada 40.000, el liquido de frenos igual que el aceite... coge humedad y pierde propiedades. La manera de saber si es correcto o no es usar una maquinita y ver cuando hierve. Si la temperatura baja de 140º, creo recordar, el liquido esta para cambiar en 2 años, en 3 o en 1. Y por ultimo el anticongelante... no tengo ni idea :p
 

JoseRaider

En Practicas
be.yonki;8958342 dijo:
Como dice el compañero arriba, es tonteria cambiarlo cada 10.000km y si es recomendable cada año, en el caso de que el coche duerma en la calle, ya que por la condensacion del agua el aceite coge humedad y pierde propiedades. En un garaje cerrado que no hace frio, esto no existe y normalmente los M no suelen dormir en la calle.

El reglaje de valvulas cada 40.000, el liquido de frenos igual que el aceite... coge humedad y pierde propiedades. La manera de saber si es correcto o no es usar una maquinita y ver cuando hierve. Si la temperatura baja de 140º, creo recordar, el liquido esta para cambiar en 2 años, en 3 o en 1. Y por ultimo el anticongelante... no tengo ni idea :p


esto es para que veais com pierden cualidades los aceites por el uso..
y generan mas residuos..cuanto mas tiempo se usan..


dicen que vale mas una foto que mil palabras
son de m3 qeu se le cambia con rutina en esos margenes de km..
...entre 5.000km y 10.000km

cercade5000km.jpg


menos10000km.jpg



entorno a los 10.000km..:

10000km.jpg




a los 15.000km..: Ya se notan que empieza a aber residuos..


15000km.jpg



y con el paso de los años y los kilometros van a peor..
 

Izanhut

Clan Leader
JoseRaider;8960161 dijo:
esto es para que veais com pierden cualidades los aceites por el uso..
y generan mas residuos..cuanto mas tiempo se usan..


dicen que vale mas una foto que mil palabras
son de m3 qeu se le cambia con rutina en esos margenes de km..
...entre 5.000km y 10.000km

cercade5000km.jpg


menos10000km.jpg



entorno a los 10.000km..:

10000km.jpg




a los 15.000km..: Ya se notan que empieza a aber residuos..


15000km.jpg



y con el paso de los años y los kilometros van a peor..

Mas claro agua. Buen post. Por mucho que digan que un buen aceite puede hacer 30.000km, cambiaselo a los 10.000, el motor te lo agradece sin duda a la larga. Esta claro que con un aceite puedes hacer 30.000km y 50.000km tambien, otra cosa es el efecto que tenga sobre el motor ese aceite. Yo siempre se lo cambio a los 10.000km y me meto un 5w50 y la verdad esque el motor me va de maravilla con mas de 300.000km que tiene. El tema de las bujias, yo se las cambio a los 30.000km y los filtros, el del aire a los 30.000km, y el filtro de aceite cada dos cambios de aceite, a los 20.000km.
 

CHEVI

Clan Leader
Yo cambio el aceite cuando se me apagan las luces y lo hacen cada 9 meses aproximadamente, y hago unos 6.000km al año.
 

be.yonki

Forista
JoseRaider;8960161 dijo:
esto es para que veais com pierden cualidades los aceites por el uso..
y generan mas residuos..cuanto mas tiempo se usan..


dicen que vale mas una foto que mil palabras
son de m3 qeu se le cambia con rutina en esos margenes de km..
...entre 5.000km y 10.000km

cercade5000km.jpg


menos10000km.jpg



entorno a los 10.000km..:

10000km.jpg




a los 15.000km..: Ya se notan que empieza a aber residuos..


15000km.jpg



y con el paso de los años y los kilometros van a peor..

D dnd has sacado esas fotos/informacion?
Los coches tienen los mismos km?
Es fiable la fuente?
 

JoseRaider

En Practicas
be.yonki;8961012 dijo:
D dnd has sacado esas fotos/informacion?
Los coches tienen los mismos km?
Es fiable la fuente?


son fotos de foros ingleses y americanos..

las fotos son realizadas al hacer los reglajes de taques..(valancines)

habia propietarios que decian que hacian el cambio antes de los 10.000km otros cada 10.000
y otros cada 15.000km y habia alguno incluso cerca d e los 20.000km..

y las fotos evidencia las cosas..

hay un par de post sobre estos temas..


si quieres fiabilidad te dire : que soy mecanico,
y aunk no llevo muchos años trabajando..te aseguro que se sobre lo que hablo..porque lo veo en los coches de los clientes..solo abriendo el tapon de llenado de aceite de la culata..ya se ve el estado interior.. si hay residuos..:
-devidos a alargar mucho los periodos de tiempo los cambios de aceite
-o devido a aceites de baja calidad

con 30.000km e quitado haceites que decian que eran de lo mejor y parecian petroleo..cain como si fuera chapapote..no de negro de espeso..

-en otros e cambiado filtros de aceite..que tenian 30.000km..y al quitarlos estaban tan recio el materil de filtraje..(es un compuesto tipo carton)
que cuando les hice furza para quietarlos se resgaron como si estuvieran calcinados..

asique yo aceite y filtro cada 10.000km como maximo..
tenemos coches de 60.000euros..no podemos regatearle 10euros a un filtro.. ni deveriamos esperar mas 10.000km a cambiar un aceite..cuando despues le queremos exiguir a un motor que dea todo y que dure si quejarse.. circulando con ellos en condiciones exigentes dando mas de 300cv a mas de 8.000rpm..!! y durante un buen rato por autopista circuito..o hacien do aceleraciones..

pensar que es la sangre de nuestros motores...lo qu elos mantiene vivos y en buenas condiciones..

claro que puedes hacer 20.000km con un aceite y un filtro pero en condiciones de conducion diaria y suave..

pero si le exigimos no esperemos que despues no vallan todo lo bien que deve ir..o que no anda igual que el de los demas.o que tien problemas de compresio por residuos carbonosos en los asientos de valvulas..desgastes prematuros..etc..

por eso creo que una vez al año que gastemos :
-60euros en 6litros de castrol 10w60
-12euros en un filtro de aceite

por que cambiar el aceite y filtro en nuestro M es lo mas sencillo que hay..
no hace falta ningun conocimiento de mecanica para hacerlo..
(hay coches que hace falta ser malavarisa y utiles especiales pa hacerlo)
y lo hacemos en casa en 1 horita..y el aceite viejo y el filtro lo dejamos despues en el punto limpio de nuestra ciudad..

no es un gasto, es una inversion de futuro..
 

JoseRaider

En Practicas
be.yonki;8961012 dijo:
D dnd has sacado esas fotos/informacion?
Los coches tienen los mismos km?
Es fiable la fuente?

te puedo mostrar fotos del interior de la tapa de valancines y arboles de elevas de mi astra 2.0 16v con 165.000km y 10años con el aceite y filtro cambiado antes de los 10.000km..mobil 5w50..

por que es lo primero que le muestro a mis clientes..cuando me dicen que el aceite antes de los 20.000km es un desperdicio..o su haceite 10w40 o cosas peores semi minerales o minerales.. y le muestro el interior de su motor y luego el del mio..
y me contestan que pensaban que lo normal era que estubiera negro el motor por dentro..y se sorprenden al ver el mio..

o se me quejan por que dicen que algun familiar o conocido tiene un modelo igual que el suyo y que anda menos o le consume algo mas..

un vehiculo no es solo comprarlo gasolina y ruedas..
si querems que nos dure..tenemos que hacerle los mantenimientos exaustivos..para evitarnos males posteriors..

ami tambien me costo entenderlo el dia que aprendi..
 

be.yonki

Forista
No te quiero quitar la razon dada tu experiencia, pero la mia es que con un mantenimiento optimo, los aceites no caen negros como chapapote... En mis coches, no han caido ni negros (excepto en los diesel).
 

JoseRaider

En Practicas
be.yonki;8961763 dijo:
No te quiero quitar la razon dada tu experiencia, pero la mia es que con un mantenimiento optimo, los aceites no caen negros como chapapote... En mis coches, no han caido ni negros (excepto en los diesel).

efectivamente..en los diesel sale algo negro pero es devido a los residuos que produce el gasoil en su conbustion..es algo casi inevitable..

yo la mayor parte de las veces caen en tono color miel..entorno a los 10.000km

:yawinkle
 

JCPERALTA

Forista
Hay que sustiirlo cuando te lo indica el fabricante.
Los ajustes, materiales y tolerancias de los motores actuales no tienen nada que ver con los de hace unos años, al igual que la calidad de los aceites, por lo que cambiar prematuramente el aceite no aporta ningún beneficio. Las propiedades de cualquier aceite sintético actual (y más aceites como Castrol, Mobil1 y marcas conocidas) se mantienen intactas al cabo de muchos miles de kilómetros.
La idea (anticuada con respecto a los automóviles actuales) de que un cambio de aceite a los pocos miles de kilómetros es beneficiosa para el motor pues eliminas virutas y partículas metálicas pues como que no; los ajustes de los motores actuales hacen que estás microparticulas sean prácticamente mínimas y retenidas por el filtro de aceite (para eso está).
Los únicos beneficios que se obtienen son para el concesionario, para el que quiera mantener la costumbre obsoleta de cambiarlo si así se queda más tranquilo allá él (que conste que cada cual haga con su dinero lo que quiera).
Desventajas: contaminas más, pues te deshaces de un aceite que tiene sus propiedades intactas, gastas dinero sin necesidad y pierdes tiempo.
Dato curioso: hay camiones y autocares actuales que les cambian el aceite cada 50.000 Km.; y hacen unos cuantos cientos de miles de kilómetros a sus motores.
Lo más importante, con respecto al aceite, es mantener siempre el nivel adecuado.
Un saludo.
 

Mejai

Forista Senior
JoseRaider;8961664 dijo:
si quieres fiabilidad te dire : que soy mecanico,
Si yo fuera mecanico aconsejaria cambiarlo cada 2000 km.

Pero es tirar el dinero.

Esas fotos que has puesto, no dicen nada...

Los que se ven "limpios" sera un motor con 40.000 km

Y el que se ve "oscuro" tendra 200.000.

Quien quiera tirar el aceite con sus prestaciones intactas que lo haga.

Yo seguire haciendo caso a los ingenieros.
 

JoseRaider

En Practicas
JCPERALTA;8961870 dijo:
Hay que sustiirlo cuando te lo indica el fabricante.
Los ajustes, materiales y tolerancias de los motores actuales no tienen nada que ver con los de hace unos años, al igual que la calidad de los aceites, por lo que cambiar prematuramente el aceite no aporta ningún beneficio. Las propiedades de cualquier aceite sintético actual (y más aceites como Castrol, Mobil1 y marcas conocidas) se mantienen intactas al cabo de muchos miles de kilómetros.
La idea (anticuada con respecto a los automóviles actuales) de que un cambio de aceite a los pocos miles de kilómetros es beneficiosa para el motor pues eliminas virutas y partículas metálicas pues como que no; los ajustes de los motores actuales hacen que estás microparticulas sean prácticamente mínimas y retenidas por el filtro de aceite (para eso está).
Los únicos beneficios que se obtienen son para el concesionario, para el que quiera mantener la costumbre obsoleta de cambiarlo si así se queda más tranquilo allá él (que conste que cada cual haga con su dinero lo que quiera).
Desventajas: contaminas más, pues te deshaces de un aceite que tiene sus propiedades intactas, gastas dinero sin necesidad y pierdes tiempo.
Dato curioso: hay camiones y autocares actuales que les cambian el aceite cada 50.000 Km.; y hacen unos cuantos cientos de miles de kilómetros a sus motores.
Lo más importante, con respecto al aceite, es mantener siempre el nivel adecuado.
Un saludo.

un camion es un vehiculo industrial con tolerancias muy amplias y que el regimen de giro del motor es girar casi a ralenti...

tambien los fabricantes te dicen que no te dan mas de 100.000km de garantia en ningun motor..!!

por algo sera..?

y los mismos ingenieros son los que dicen que un motor consuma 1 litro de aceite cada 1.000km esta dentro de los margenes de tolerancia del motor y lo consideran normal..!!

y eso de normal no tien nada..de nada..
y si no me creis leer con detenimiento los manuales de usuario..

esta en la mano de cada uno hacer lo que quiera..
pero si le exiges..y no lo cuidas.. se consecuente...


te digo algo mas ellos son quien los diseña pero yo soy el que tiene que hacerle los mantenimientos y repararlos..
y si te dijera todo lo que he visto en un par de años..
te plantearias mejor las cosas..

explicame porque cuando usan un coche de calle para carreras d eresistencia le cambia la calidad y marca de aceite..y porque se lo cambian cada tantas horas de uso..
pues son tambien ungenieros los que determina..que pierden culdades al exigirle..
cuanto mas le exigen mas acortan los cambios de liquidos....
en alemania hay copas monomarca a las uqe le obligan..a usar todo repouesto original..incluidos haceites y valvulinas..

y no se porque sera que los ingenieros de esas marcas les dicena los equipos que usen sus aceites pero que los cambien despues de cada pequeña carrera..
 

JoseRaider

En Practicas
Mejai;8962104 dijo:
Si yo fuera mecanico aconsejaria cambiarlo cada 2000 km.

Pero es tirar el dinero.

Esas fotos que has puesto, no dicen nada...

Los que se ven "limpios" sera un motor con 40.000 km

Y el que se ve "oscuro" tendra 200.000.

Quien quiera tirar el aceite con sus prestaciones intactas que lo haga.

Yo seguire haciendo caso a los ingenieros.

explicame el porque..segun tu si fueras mecanico, lo ideal seria a los 2.000km..?

aparte de mecanico, soy usuario..
y me duele lo que tengo..y me preocupo de estudiar..y aprender..

sabes los criterios que sigen los ingenieros..y las directrices de la marca..
que les indican los margenes de toleracia minimos alos que deven llegar..
y minimos no tien nada que ver con optimos..

son los mismo que dicen que las correas de distribucion aguantan 160.000km..en perfectas condiciones..pero que se reservan el derceho a decir que segun las condiciones uso que sufra el vehiculo...hay que adelantar los cambios..(porque ya e visto unas cuantas rotas..)
(y eso que hay montones de horas de estudios y pruebas..)

pero ninguno se arriesga a darte garantia mas alla de los 100.000km..
 

be.yonki

Forista
JoseRaider voy a intentar debatirte poco a poco...


JoseRaider;8963752 dijo:
un camion es un vehiculo industrial con tolerancias muy amplias y que el regimen de giro del motor es girar casi a ralenti...

Y que por lo tanto calienta muy poco el aceite y es mas dificil que pierda propiedades. Por eso los cambios de aceite son mas largos y los motores duran tantos KM. Hasta ahi, todos de acuerdo! Los coches de calle y en especial los coches potentes, desprenden mas calor, trabajan mas rapido, etc. y deterioran mas el aceite.



JoseRaider;8963752 dijo:
tambien los fabricantes te dicen que no te dan mas de 100.000km de garantia en ningun motor..!!

por algo sera..?

y los mismos ingenieros son los que dicen que un motor consuma 1 litro de aceite cada 1.000km esta dentro de los margenes de tolerancia del motor y lo consideran normal..!!

y eso de normal no tien nada..de nada..
y si no me creis leer con detenimiento los manuales de usuario..

Esto es un calculo muy facil. La marca ve que de 100 motores, 2 rompen antes d los 100.000Km. De ahi en adelante ven que las roturas suben a 5 hasta los 150.000Km y de ahi en adelante suben exponencialmente. Hacen un calculo de perdidas por los 2 motores que se rompen de media cada 100 motores y 100.000Km y se lo suman a esos 100 motores. Podrian hacerlo a los 200.000Km, haciendo el mismo calculo, pero entiendo que no estan dispuestos a correr ese riesgo o a subir tanto el precio del motor.


JoseRaider;8963752 dijo:
explicame porque cuando usan un coche de calle para carreras d eresistencia le cambia la calidad y marca de aceite..y porque se lo cambian cada tantas horas de uso..
pues son tambien ungenieros los que determina..que pierden culdades al exigirle..
cuanto mas le exigen mas acortan los cambios de liquidos....
en alemania hay copas monomarca a las uqe le obligan..a usar todo repouesto original..incluidos haceites y valvulinas..

y no se porque sera que los ingenieros de esas marcas les dicena los equipos que usen sus aceites pero que los cambien despues de cada pequeña carrera..

Como ya se ha comentado, en los M (no se si en todos los BMW) el cambio de aceite, no va por kilometros, va por gasolina gastada. Es exactamente la misma estrategia que tienen los equipos de competicion de los que tu hablas. Cuanto mas le exijas al coche, antes haras el cambio de aceite.
El ejemplo mas claro que hay en el post es Chevi. El cambia el aceite a los 6.000km que es cuando se lo pide el ordenador.
 

JoseRaider

En Practicas
be.yonki;8963828 dijo:
Esto es un calculo muy facil. La marca ve que de 100 motores, 2 rompen antes d los 100.000Km. De ahi en adelante ven que las roturas suben a 5 hasta los 150.000Km y de ahi en adelante suben exponencialmente. Hacen un calculo de perdidas por los 2 motores que se rompen de media cada 100 motores y 100.000Km y se lo suman a esos 100 motores. Podrian hacerlo a los 200.000Km, haciendo el mismo calculo, pero entiendo que no estan dispuestos a correr ese riesgo o a subir tanto el precio del motor.
.

pues basandonos en eso.. yo no estoy dispuesto a correr el riesgo..
yo no compro un coche para solo 100.000km.. y ahorar75euros y que sufra desgastes prematuros y que se llene de residuos..

sigo pensando que mas alla de los 10.000km no es apropiado alrgar los cambios de aceite..

yo no gano nada con esto..vender una lata de aceite..ni vender ningun coche...ni muchisimo menos..

solo el compartir mis conociementos..y experiencias..
y prevenir de males mayores..a nuestros coches..
por una pasion que creo que nos une a todos atraves de un modelo..M

un saludo..
 

be.yonki

Forista
JoseRaider;8963850 dijo:
yo no gano nada con esto..vender una lata de aceite..ni vender ningun coche...ni muchisimo menos..

solo el compartir mis conociementos..y experiencias..
y prevenir de males mayores..a nuestros coches..
por una pasion que creo que nos une a todos atraves de un modelo..M

un saludo..

Esta claro... Solo discutimos puntos de vista diferentes... x mi parte no pienso q sea otra cosa! Yo tampoco pienso en hundir negocios mecanicos ni subir la venta de motores :descojon::descojon::descojon:
 
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