Duda Cambio de Runflat a convencional ¿sí o no?. Eterna duda.

Tema en 'Serie 3 y 4 (F30/F31/F32/F34) (2012 >>> 2019)' iniciado por samux, 19 Oct 2021.

  1. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Ya estás riéndote a la cara del ingeniero...si estás tocando presiones.

    Y al final..los ajustes son para ir bien "en general"....luego cada persona..conductor..carretera....y a veces pues no siempre nos adaptamos bien al coche..o viceversa.
     
  2. Eduteran

    Eduteran En Practicas

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    al tema de presiones, cuáles son las indicadas para ruedas runflat y ruedas no runflat?
     
  3. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Es para que entienda brevemente el tema del desgaste.

    Yo para calle no recomiendo caidas negativas..más alla de lo que traen de fábrica.

    Por golpe o desgastes..avería..podría tener caídas...perlnes super raro si no ha pasado nada. Y además le marcaría un antes y un despues.

    Edito:

    Se puede regular levemente la caida..pero no regular directamente..sino que hay a vender 3 manguetas distintas....la de serie..y otras 2 con mas y menos caida...buscando el ajuste por reparacion..mas que por ajuste propio.

    Del resto de tu respuesta....totalmente de acuerdo.
     
    Última edición: 8 Oct 2022
  4. davigar

    davigar Forista

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    No es la primera vez que oigo que alguien rompe un runflat por circular pinchado. Entonces? para qué sirven?.
    Yo sigo con PS4 convencionales y estoy encantado, nada de sensación de flaneos ahora que ya no son nuevas y con la gran tranquilidad de llevar sensores de presión, un kit de mechas y un compresorcito en el maletero.

    Y sí, a veces el usuario de un M es el mismo que el de un F31.
     
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  5. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Si tu pinchas...cuando te quedes a menos de 1 bar de presión..tienes que parar...el neumatico se deformará....se calentará..explotará..y te quedarás en la llanta.

    Con un runflat...a CERO bares de presion..circulas 80 km a 80km/h
    Para que sirven????

    Pues para asegurarte seguir hasta un lugar seguro en condiciones mínimas de seguridad...cosa que un convencional no sirve.
     
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  6. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    El kit de reparacion..compresor...mechas....solo te sirve si detectas el pinchazo en parado y no has rodado con el neumatico
    Si vas conduciendo...pinchas..y mientras paras en buen lugar..conduces con poco aire...el neumatico se daña interiormente....pero no lo ves

    Eso es un riesgo a posteriori de que explote sin avisar.

    Con el runflat...aunque explote y se quede sin aire al instante...no pierdes totalmente el control...y ademas aun sigues rodando un rato....


    El Runflat ofrece mas seguridad pasiva...que la seguridad activa que puede aportar el convencional...pues la diferencia de agarre ya es mínima ( a favor del convencional) a diferencia de los primeros runflat que bmw montó en 2003

    Sobre reparar el pinchazo.....ambos tipos se pueden reparar en la banda de rodadura. Ninguno se recomienda si ha rodado sin aire..el convencional se daña...y se ve interiormente...y el runflat se puede dañar pero NO se ve..lo cual es engañoso.
    Pero si no has rodado sin aire...se pueden reparar...ojo..en la banda de rodadura.

    En el flanco ninguno se puede. El convencional tiene un flanco blando que se deforma y no aporta seguridad en la reparación...y el runflat en el flanco no pincha...es muuuuy grueso y duro...y si pincha..es por un gran bache o golpe...y en ese caso....el neumatico es lo de menos (llanta..brazos..mangueta.amortiguador..direccion..quien sabe).


    El mismo video desde el 2003



    Y ojo...el tío es profesional...y sabe de antemano que va a explotarle un neumático.

    Asi es más fácil controlar el coche.


    En la vida real...nadie te avisa de que va a ocurrir.

    PD: yo llevo compresor, mechas y liquido,,,.....y Runflat.
     
    Última edición: 8 Oct 2022
  7. bemetín

    bemetín Forista

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    Un E60 sin runflat y con Dynamic Drive he tenido e iba de maravilla.
    Si se pincha, se llama a la grúa y andando. Para eso está el seguro.
    Que mal lo debían pasar nuestros antepasados cuando no existía el runflat...
     
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  8. lorainne

    lorainne Forista

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    Yo he cambiado ahora de bridgestone S001 runflat a hankook ventus S1 Evo 3 también en runflat con homologación BMW (con la estrellita) y no son una piedra como los S001, se nota más confort. Por cierto, para desmontar los S001 casi nos cargamos una palanca desmontadora de lo duro que estaba el anillo del talón.
     
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  9. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Se trata de progresar..de mejorar
    ..si queremos hacer lo que nuestros antepasados.....te recuerdo que aun hay a vender algunos Bmw E30 que son superfiables...no gastan mal laa ruedas..y son económicos de mantener.

    Las grua siempre está muy bien.

    Ahora yo te digo un ejemplo....vas comer a casa de la familia...24 de diciembre..estás a 60 kms de llegar. Pinchas. j*der..que mala suerte...has pillado un perno de un camión de 2 cms de grosor...el liquido antipinchazos...en el mejor de los mejores...está en 6mm de diametro de agujero.
    Está nevando ligeramente..es invierno..hace frio. Tienes los dos niños deseando llegar.......y tu tranquilamente te jodes esperando la grua....esta para eso.jajajajajaj

    Nuestros antepasados hubiesen montado la rueda de repuesto. No tienes...llevas un coche moderno..con un muy bonito compresor electrico.


    Yo en esa situación...hubiese llegado a esa cena con la familia.
    Luego al día siguiente....ya planeo como volver a casa.

    El Runflat es para eso.
    No quereis asumirlo.
    Todos somos superpilotos que necesitamos el maximo grip en carretera.
    Yo cuando veo a alguien en la autovía..con el coche en el arcén y el culo en el carril ( sabeis la de peña que muere atropellada en las carreteras??? ), pues pienso que eso se podía evitar.

    ..y SI...es cierto..yo he pinchado..con runflat y sin runflat...con vasos de cristal y con tornillos.
    Una vez....con un gripazo de coj*nes...lloviendo..y yo como un gilipollas cambiando la rueda.
    Nunca se sabe cuando vas a pinchar...neno.
     
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  10. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Siempre me meto en dialogos por el runflat

    Los que los usamos..somos conscientes de los pros y los contras. Somos conscientes de que el convencional es mas cómodo, más predecibles y con mejor tacto en mojado.

    Bien.

    Pero los que no quereis runflat...no quereis admitir su ventaja, que es para lo que esta diseñado.
    Y los pro-runflat somos considerados tontos ignorantes errados incultos moñas torpes..etc

    Eso de que hay blanco o negro..y solo una opcion es la buena.....ya aburre....
     
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  11. davigar

    davigar Forista

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    Te puedo contar mis últimos 4 o 5 pinchazos en diferentes coches y todos se han debido a un clavo o tornillo en la banda de rodadura. Es el pinchazo más típico. De hecho, yo no conozco otro en un coche. Antaño se reparaban desmontando la rueda, colocando un parche y volviendo a montar. Hoy en día es mucho más rápido y suficientemente seguro utilizar una mecha bien colocada. En caso de que esté mal, se quita y se meten 2 en vez de una y a correr!.
    A mi padre, en pleno confinamiento se le pinchó su furgoneta. La necesitaba para acercarse a la ciudad a hacer la compra y no había nadie que pudiese ayudarle. Le expliqué cómo se colocaban y él mismo reparó el pinchazo en el garaje de casa con una bomba de bicicleta. Desde luego, para mí el mayor avance en esta materia ha sido el sistema de detección de pinchazos, puesto que las ruedas no revientan sino que se destrozan por circular con baja presión. Los reventones sucedían con ruedas muy deterioradas y de mala calidad, lejos de lo hoy montan los coches, por fortuna. Sin embargo, circular sin presión es muy peligroso.

    Mi F31 equipa válvulas que indican la presión que funcionan muy bien, sin embargo el Audi A5 de 2018 de mi hermano y mi M3 E46 de 2004 (ambos con ruedas convencionales) llevan un sistema de detección de pinchazos que te avisa cuando una rueda no está girando adecuadamente debido a una perdida de presión. Con un clavo, la perdida de presión es muy lenta y te permite circular varios días o incluso semanas antes de repararlo, así que no hay mucho problema si eres precavido y no circulas con la presión baja hasta que vayas a repararla.

    Por cierto, si avisas a la grúa con un pinchazo, te ponen una mecha.
     
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  12. davigar

    davigar Forista

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    Es que yo no encuentro la ventaja. Se pinchan igual, se pueden reventar igual y se reparan igual. La clave es parar a tiempo.
     
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  13. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    No...no revientan igual.

    Para que un runflat reviente..hay que pasarse de largo..pensando que son irrompibles.
    He rodado más de 20 kms con runflat a cero presión.
    Eso no lo haces con un convencional.
     
  14. davigar

    davigar Forista

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    Y para qué arriesgarse a romper el neumático, no lo entiendo. Pinchas, paras y grua ya sea runflat o convencional.

    Un compañero pinchó sus runflat y los destrozó volviendo de trabajar en ciudad.
     
    Última edición: 9 Oct 2022
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  15. Isotopo2018

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    Cualquier profesional del neumático, con seriedad profesional..te dirá que no puedes reparar un pinchazo con una mecha, sin desmontar y ver el neumático por dentro.
    Siendo serios...la profesionalidad de muchos operarios de grua...no esta para más que hacerbsu trabajo...y reparar un pinchazo en carretera sin saber toda la historia del pinchazo..es una temeridad.

    Que se hace???

    Pues claro.

    Tambien hay quien echa gasolina al gasoil para limpiar el FAP....pero son soluciones sin protocolo de seguridad.

    Poner una mecha..esta bien..si sabes al 100% que no has rodado sin aire.
    Y llega el de la grua y se fia de lo que le dices y te casca una mecha.
    Si revienta la rueda..el que se mata eres tu.

    El runflat tiene una capacidad operativa para emergencias no programadas.

    Claro...si tu coche te avisa de que pinchaste...y el pinchazo te aguanta los 10-15 kms que puede haber hasta la siguiente salida de autovia..que pueden ser 25-30 si es autopista de peaje sin bajar de 1 bar, para que no se calientw....pues si...conoces el picnhazo..las condiciones..puedes poner una mecha.

    Si has rodado 5 kms a 0,5 bares...has dañado el neumatico..si pones mecha puede tirar..pero puede reventar..es un hecho.
    Lo que quiero decir es un pinchazo no esta programado ni previsto.
    Es como la lotería.
    Bueno..es peor..neno...sucede mas veces que la lotería.

    Con el runflat..tenemos el margen de seguridad pasiva más alto..yo puedo rodar 80 kms a cero presión, antes de destrozarse por completo.

    Dais siempre cualquier argumento de respuesta con tal de no querer entender lo que supone un runflat..en los diferentes tipos de casos y momentos de un pinchazo.
    Es como si me contais que no poneis el cinturón em un avión, porque lleva un sistema de detección de colisión. Ya..pero es que pueden pasar más cosas...por eso se pone el cinturón. Es un ejemplo de vuestro sistema de argumentación.

    Mi mujer una vez pinchó a 40 kms de casa...un tornillo.
    Yo no le puedo dar un charla de 30 minutos por teléfono sobre como evaluar el pinchazo..en un bmw sin sensores...simplemente con aviso de neumatico pinchado

    Entonces le dije: te sales de la autopista y vienes por la nacional a no mas de 70.

    No hay ninguna otra opcion..ni rueda de repuesto..ni mechas..ni grua....nada aporta la seguridad de un runflat para poder decirle..llegas a casa tranquilamente con solo 15 minutos de retraso para recoger a los peques.

    Al final..era un tornillo..y estaba algo menos de 2 bares..nada importante.
    Pero yo no podía evaluarlo desde el curro..y ella no sabe. Runflat es la solución. Bridgestone DriveGuard Winter.


    Hubiese sido mejor que parase en el arcén de la Ap9 para esperar a la grua..o ponerse a reparar con el liquido antipinchazos?????
     
    Última edición: 9 Oct 2022
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  16. Isotopo2018

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    Al final tengo que explicarlo asi....es como un condón...lo usas por seguridad..y lo tiras.
    Para que gastar en condones pudiendo pedir la píldora del día después??
    Pues porque es más sencillo, fácil, menos doloroso y perjudicial para la situación y más cómodo usar condón.

    Pues esto es igual...tan cutres somos que por no tirar unas ruedas..renunciamos a la seguridad que aporta???

    Perdón..estamos en el foro de Bmw o de Dacia Sandero??? No tenemos para ruedas???
    Si no podemos presumir de llanta 18..pues usamos 17..o 16.

    Sabeis lo genial que es..llegar al destino con una rueda pinchada..pero con el traje limpio????
    Y si ese destino es la boda de un familiar?? A mi me ha pasado.
    Sin runflat no hubiese llegado. Kumho RFT en 16" Y luego 20 kms de curvas para ir al restaurante.

    O llegar dos horas despues en taxi, todo sudado de esperar a la grúa al sol??? O mojado..si es la lluvia???


    La grua...es el ultimo recurso...siempre...porque te deja sin el valor de la independencia que te ofrece tu automóvil.
     
    Última edición: 9 Oct 2022
  17. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Me retiro ya.

    He explicado..he dado argumentos e informacion sobre Runflat.
    He explicado lo que sucede o no. He comentado que el convencional aporta comodidad y mejor tacto en mojado.
    Y he comentado e informado sobre casos...situaciones..pinchazos..para que cada forero entienda y aprenda.
    Veo que aun hay gente que piensa que no pinchan. Error.

    Veo que hay gente que piensa que son irrompibles.
    Error.

    Veo que aun hay gente que no entiende que puede rodar sin aire.

    Veo que la gente va por la vida dependiendo de los demás...de la grua que te recoge y te manda el coche para una nave hasta que pueda llevarlo a un taller. Que confian en un hombre que no es profesional del neumático..en que le pongan una mecha. Que creen que por pagar un seguro..les van a sacar las castañas del fuego.
    Así pasó en Filomena...que al final..ni gruas..ni ayuntamientos..ni gobierno..ni nada...hubo coches que estuvieron días atascados en la nieve por no tener cadenas "porque si me atasco llamo a la grua".
    Es un ejemplo..una reflexión sobre la actitud.

    Y yo no voy a cambiar eso.

    Yo he expuesto, explicado y defendido los argumentos del RFT para la mayoria de usuarios.
    Poseedores de modelos M sin Rft...son minoria.


    A partir de aqui...ya con toda la info..que cada uno evalue y decida.

    Pero ahora...puede hacerlo con información que antes no tenía.

    Yo preferiría tener rueda de repuesto.
    Pero a día de hoy..mientras pueda tener Bmw y no necesite irme a un Dacia...mientras eso sea asi...aun teniendo rueda de repuesto..usaría igualmente Runflat.



    Dicho esto....no creo ya que aporte más respuestaa a este post. Poco más puedo aportar.
    Me despido.

    Gracias por leerme.
    Si un solo forero ha aprendido algo, ya habra valido la pena.
    De eso se trata..de compartir y aprender.

    Y así ayudar a despejar....

    "la eterna duda"
     
    Última edición: 9 Oct 2022
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  18. bemetín

    bemetín Forista

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    Empezando por el final, soy de los que piensa que en cada mensaje que leo en un foro, siempre se puede aprender algo.
    Desde el primer momento he dicho que estoy a favor de los runflat. Me gusta cómo van en todas las condiciones, pero no asumir ese gasto excesivo de neumático, y no quiero que alguien sin idea toque las alineaciones del coche.
    Ahora te pongo mi casi práctico.
    Vas con runflat en un viaje un domingo, Galicia-Madrid y tiene un pinchazo en la mitad del camino. Tienes que llamar a la grúa sí o sí. No vas a circular 250 km pinchado, por muy "a modiño" que vayas.
    En cuanto a la cena de Nochebuena no me hubiera importado llegar. Son en casa de mi suegra, jajajaja.
    Con la grúa viene asociado un taxi, un hotel...
     
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  19. Javier_Smith

    Javier_Smith En Practicas

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    Pero tanto hay que liar ? Que has hecho para la homologación de BMW?
     
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  20. JEG

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  21. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    A esto me refiero......poco mas puedo ya aportar.
    Hay varios videos en internet de vehiculos rodando "sin el gusanillo de la válvula"...lo cual es la mayor prueba de que no hay presión.

    He escrito sobre distancias..condiciones..he dicho que puede reventar....y cuantos kms puede durar (segun condiciones...ya lo dije).
    Y te agarras a un clavo ardiendo para seguir justificando el NO.

    La diferencia del runflat al convencional..es que si pincho...salgo de la autovia con seguridad...pero tu no...(puedes salir en grua..en taxi..o en una caja blanca dentro de un Mercedes "con aspecto" de ShootingBrake.......).

    Y si yo pincho las 4 ruedas llegando a Collado....puedo llegar a la T4 a alquilar un coche en una tarde de domingo. Tu igual ya llegas lunes de madrugada......


    De la misma manera...si voy de regreso....y antes de Coruña...por ejemplo en El Burgo...me rompe una biela del motor...pues no llego a casa..."por muy amodiño que vaya"......
    ...y no por eso nadie lleva bielas de repuesto en el maletero (ves?? A respuestas absurdas..replicas sin sentido.....).

    Porque hay decenas de averias mas o menos importantes......tu siempre habras pinchado de una manera....y yo de otras. Suerte en la vida. Deberias jugar a la lotería...te puede ir bien.
    Y segun cada caso resolverás mejor o peor.

    Pero es indudable..que ante un pinchazo, con runflat siempre tienes mas posibilidades de resolver de manera más segura, más cómoda, más limpia y según el caso...de llegar al destino.
    No todos los viajes son de vacaciones..en el simple dia a dia..hacer 40 kms para ir trabajar o recoger a los niños o a tus padres al centro de día.....etc...etc.
     
  22. Isotopo2018

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    Además


    Teniendo en cuenta lo que he dicho...en diferentes respuestas...y que completo ahora.

    Los runflat actuales no son como los primeros Pirelli y Bridgestone ( las primeras generaciones eran literalmente como las "piedras de un puente"...jajaja).
    Por eso...no aguantan los 200 kms que aguantaban entonces.
    Tampoco son iguales según la marca......

    Y en general, las diferencias de agarre ya son menores.....( siempre a favor de las convencionales, por supuesto ( hssta que vas pinchado..jejejje))...siendo más una diferencia de tacto que de agarre real...que sigo diciendo qie s más importante en el Jarama..de lo que es de camino al trabajo o de vacaciones con los niños, la suegra, las maletas, las bicis, el maletero a tope (otro detalle...que los kits y ruedas de repuesto..van debajo del maletero)....

    Compuestos y modelos.
    No es lo mismo..recibir el coche con una Bridfestone Turanza Runflat...y luego cambiar a una Michelin Pilot Sport 5 en convencional...y decir que agarra mejor en lluvia. Claro..pero no es por runflat..sino por el modelo y compuesto del neumatico.

    Yo en lluiva prefiero un Pilot Sport 5 en Runflat...a un GoodYear EdficientGrip convencional...por ejemplo.
    Por el modelo de neumatico.
    Quiero dar a entender que por ser runflat...no signidica que no agarre.
    Si hay modelo runflat deportivos em llanta 19 y 20...por algo es.
    Si fuesen peligrosos...no existirían.

    Sin embargo...para que se vea mia transparencia.....
    ...los neumaticos runflat, debido a su peso, necesitan que el conjunto de suspensión esté en casi perfecto estado: amortiguadores, llantas y silentblocks y rotulas.

    Mucha gente se queja de vibraciones. Y la culpa es de los runflat.

    Claro..pero gastar el dinero en revisar las rotulas, montar silenblocks nuevos...cambiar esos amortiguadores reventados...o poner unas llantas redondas...que estan como huevos de avestruz...con más plomo que las balas de Billy El Niño...........eso no.
    Y claro...saber reconocer cuando el asfalto esta deformado..tampoco.

    Que si...que el runflat requiere que este todo en buen estado.
    Pero que la mayoría de las veces...la culpa no es del runflat. Simplemente que por su peso...se percibe más el problema.

    Porque los coches..tambien averias..problemas...vibraciones...con los convencionales.



    O como en un post creo que del foro de X1...dondd un usuario se queja de cosas raras en la dirección.....y un forero le responde que quite los runflat.
    Me duele la rodilla.
    Respuesta: cortate las piernas.

    Claro...lo de mirar la suela del zapato, para ver el desgaste y ver como caminas...eso mejor lo dejamos para cuando...sin piernas....te siga doliendo la rodilla. Jajajajjajajaj




    Bufff..que me vuelvo liar
     
    Última edición: 9 Oct 2022
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  23. Intervals

    Intervals Forista

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    Casi 20 años de runflat y la gente aún no sabe para lo que sirven...

    Un runflat si anda sin presión se tiene que cambiar.
     
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  24. Isotopo2018

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  25. bemetín

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    En los primeros compases muy bien, en rotondas, carretera de puerto, bacheo..., Nada de flaneo.
    Ahora toca ir viendo cómo es el desgaste y la duración, pero por el momento muy contento con el cambio.
     
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  26. ZXtd

    ZXtd En Practicas

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    La verdad es que, espero que no os lo toméis a mal, pero el ejemplo de pinchar en Nochebuena lloviendo con los niños etc... no sé, un poco forzado... si sabemos un poco de estadística y vamos multiplicando las probabilidades de que eso ocurra son absolutamente ínfimas.

    Quizás sea más probable, por ejemplo, que teniendo un BMW con motor diésel (que han dado infinidad de problemas), te deje tirado, y ahí sí que no hay remedio. Si queremos minimizar el riesgo, nos compramos un gasolina, ¿no?

    Pero eso son sólo ejemplos. Riesgo 0 nunca hay, ni en esto ni en muchos otros aspectos de la vida.

    Si hacéis un listado de marcas que ni llevan rueda de repuesto, ni RFT, simplemente dan un kit, os sorprendería. Empezando por la propia BMW, que en el G20 ofrece como opción, pagando un extra, neumáticos deportivos (Pilot Sport)... no RFT. ¿En qué quedamos? En casa tenemos un Mazda 3 de los nuevos y directamente te dan el kit. Y ya pasaba en la anterior generación. Y como os digo, muchísimas más marcas lo hacen.

    En cualquier caso, entiendo que esto también depende de la experiencia de cada uno. Yo en muuuchos años de carnet he pinchado... nunca (excepto una vez que me rajaron la rueda). Si alguien se pasa la vida por caminos de cabras y pincha una vez al mes, pues lo entendería, pero creo que en tal caso creo que no te compras un BMW (al menos no un serie 3/4).

    Saludos,
     
  27. Isotopo2018

    Isotopo2018 Forista Senior

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    Lo de kit antipinchazos..es por dinero.

    Simple y llanamente, miles de coches ahorrando dinero de las RFT
     
  28. bemetín

    bemetín Forista

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    En líneas generales estoy encantado de como van. Son como lapas.
    El consumo también creo que ha subido algo.
    O es por el mayor rozamiento o por ir más rápido.
    No echo nada en falta las runflat
     
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  29. JDD_1977

    JDD_1977 En Practicas

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    Desde mi lado puedo decir q siempre he montado las rft Michelin primacy y, desde el punto de vista de seguridad y comodidad, creo q merecen la pena. 3 días antes del confinamiento, 3 adultos y un bebé con el maletero a tope saliendo de Madrid destino Asturias, a unos 7 km de mi casa pinché y gracias a las rft no tuve que hacer nada más allá que dar la vuelta al taller donde las monto siempre: espárrago y a seguir. No quiero pensar si llego a tener otro tipo de ruedas la movida que hubiera tenido.
    Respecto al Comportamiento, no se decir si son mejores o peores que otras, pero a mí no me dejaron tirado en la AP-6 hace 5? años cuando cayó la nevada que cayó y mucha gente se quedó atrapada allí y no tengo xdrive( supongo que el ir cargado hasta los topes influiría). En lluvia me van muy bien.
     
  30. Intervals

    Intervals Forista

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    La verdad, dudo que sea por ahorro de dinero.

    Mas bien es por temas de espacio, vende mas un maletero muy grande que el tener rueda de repuesto, los escapes a día de hoy son mas grandes y se comen gran parte del maletero y de lo inútil que es la gente hoy en día, el peligro que supone un cambio de rueda en carretera y que, me apuesto el 95% de los conductores no saben hacer y, no es lo mismo cambiar una rueda en 10 minutos en medio de la autovía que hacerlo en 1h (si es que son capaces)
     

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