bueno.... el comunismo no es que tenga unos ideales muy nobles... Orwell era un comunista convencido, pero creo que se le fué quitando la tonteria cuando vino a barcelona durante la guerra civil.
Que el comunismo no tiene ideales muy nobles? :nah: No confundas la viabilidad económica de su sistema, el Stalinismo, las peculiares circunstancias geográficas y climáticas de la antigua Unión Soviética... A Orwell lo que le pasó es que se desencantó de la raza humana, porque en Barcelona en la Guerra Civil, como en toda España, los "otros" ideales utilizaban métodos parecidos!!
bueno, intentemos tener una conversación sin caer en la mofa de los demás contertulios. Tu crees que es un ideal noble el robar todas las posesiones de todos y cada uno de los ciudadanos de un pais para que pasen a manos del estado y éste haga un reparto de bienes y propiedades? no crees que darle el poder absoluto al estado es el camino mas rapido al totalitarismo mas extremo? nosé que tiene de noble eso. Será noble la apariencia que siempre se le ha dado al comunismo, de utopia de "igualdad". es imposible conseguir la igualdad social que habia en la URSS si no se controla a la gente desde el estado para garantizar la constante igualdad. Por eso una persona no podia utilizar fotocopiadoras sin permiso, no podia salir de la localidad donde vivia sin pedir permiso a la oficina correspondiente, etc. Y ésto es una consecuencia de los ideales nobles del comunismo, no de un dictador loco. La igualdad forzada desde los poderes del estado es lo opuesto a la libertad individual (y en consecuencia, a la desigualdad o "diversidad social")
Hombre, el tema no se presta a muchas mofas 8-[ Primero habría que poner en su justo punto el tema: teniendo en cuenta el régimen zarista al que sustituye, motivo de lo radical de la revolución, NO creo que renunciaran a muchas libertades individuales... De hecho en la revolución francesa pasó lo mismo y se presenta como paradigma de causa noble! Segundo, vuelves a confundir el Stalinismo con el Comunismo. Quedaron por el camino Lenin, Trotsky, etc. De hecho, el tal Stalin creo que convierte a los nazis y sus cámaras de gas en "aficionadillos". Un auténtico genocida. Tercero, con la mentalidad de 2007 y el vivir en un pais democrático, es imposible ver el 1900. Condiciones laborales, sociales, etc. Quién no tiene nada que perder, lo tiene todo por ganar! Y por último, han existido dictaduras y gobiernos totalitarios de todos los colores y pelajes como para identificar a unas ideologías con las "virtudes" de sus mandatarios. La más cercana la sufrimos los españoles durante casi 40 años. Y es un error identificar eso con ciertas ideas políticas "conservadoras". :yes: Fuera prejuicios, construyamos cosas nuevas cada día :zartymany dejemos lñas etiquetas y los códigos de barras para los centros comerciales :weedman: Un saludo pollo ;-)
antes que nada, te agradezco que me expongas tus razonamientos de forma tan "civica". Es penoso, pero lo que tendria de ser un intercambio de opiniones para el mutuo enriquecimiento normalmente es un intercambio de textos con poca "sustancia" interesante y mucha borderia y alusiones despectivas a la persona a la que se dirigue. Yo, aunque escriba con tono rotundo, no quiere decir que esté convencido de lo que digo va a misa. Según lo que puedo saber, los bolcheviques encabezados por lenin no trajeron la republica. Hubo la revolución rusa, pero no trajo el comunismo, sino una república que fué destruida por lenin después de una guerra civil entre el ejército rojo y el blanco. Posteriormente Lenin impuso la dictadura del proletariado. Su principal objetivo fué eliminar físicamente a la intelectualidad disidente y sectores enteros de la sociedad según su posición social; de echo, la primera prueba del talante ed Lenin fué la única huelga de trabajadores que hubo en la histora de la URSS (poco después de la creación de ésta), y que fué disuelta mediante ametralladoras (disparando a la multitud, claro) Paradójicamente Stalin ha sido el mejor gobernante que tuvo la URSS, auqneu por el camino se cargase 20 millones de ciudadanos soviéticos :biglaugh: A mi que me gusta la música, era impresionante leer que los compositores contemporáneos a stalin (prokofiev, shostakovich y agachturian o como se escriba) fueron acusados de formalismo , por no hacer música según los modelos del estado (el formalismo se podia pagar con la ejecución). Y la gran purga de los años 30 es una locura que no ha tenido parangón en la historia, a excepción de la revolución cultural de Mao. Opino lo mismo, es un error identificar el totalitarismo con el conservadurismo, pero yo relaciono el autoritarismo con el grado de libertad individual que exista en los estados. Y por ello se pueden meter en el mismo saco el fascismo y el comunismo, en este sentido son lo mismo. Siento el tochazo.
Pues más recomendable es aún la lectura de Archipiélago Gulag, para terminar de aclarar dudas que puedan existir respecto al tema en cuestión
yo no fui capaz de leer mas de 100 páginas, es muy espeso y aburrido (será por eso que es un nobel del literatura), pero no deja de ser un documento acojonante de lo que fué aquella época.
Estoy de acuerdo contigo, Lilipuf, da gusto poder intercambiar opiniones tranquilamente. Yo también soy apasionado hablando de estos temas, y parece que esté sentando cátedra, pero nada más lejos... Debatiendo siempre aprendes cosas, y queda mucho por aprender ;-) Yo sinceramente pienso que el sistema de asamblea de los soviets es lo más parecido que ha tenido la URSS como gobierno democrático. Que eliminara la idea de elaborar una constitución fue un error que pagarían todos los ciudadanos después. De hecho, las diferencias que provocó la firma del tratado de paz de Brest-Litovsk con los alemanes fue lo que desestabilizó la asamblea junto con la eliminación de la constituyente. Eso y que le pegara dos tiros un miembro del partido socialista revolucionario. 8-[ (llevó encima esas dos balas hasta que murió, o de sífilis o envenenado) Tampoco hay que olvidar que el ejército blanco, con claros elementos zaristas, estuvo apoyado por ingleses, americanos y franceses entre otros. El comunismo en sociedades industrializadas era un peligrlo!! Lo que vino después, ya lo avisó Lenin: Stalin, un megalómano totalitarista secretario general del partido y Trotsky, más preocupado por números que por ideas. Pidió que tuvieran cuidado con ellos. Y ya sabemos lo que pasó luego... Stalin al poder y Trotsky denostado y explulsado, más tarde asesinado en México. Para desengrasar, me encanta Aram Kachaturian, el músico del que hablas y del que eligió una suite Kubrick pare "2001, una odisea en el espacio", se llama Suite para el ballet Gayanne. Preciosa :xray::xray: Hala otro tocho... Que no cunda la calma y perdón por las disculpas :zartyman Un saludo
Interesante conversación , independientemente de los motivos que provocaron el fracaso de la URSS que fueron muchos y diversos. El comunismo está condenado al fracaso porque contradice la misma ley de la vida , nadie se esfuerza por nada, elimina el sistema de clases basadas en la propiedad privada y se crearan otras clases como paso en la URSS,debe de existir algún sistema que permita ayudar a lreos que lo necesiten y evitar los abusos de los fuertes sobre los debiles , un sistema que nivele las cosas y que permita avanzar a quien lo desee pero tengo bastante claro que el comunismo no és. Pero independientemente de derechas o de izquierdas , sea cual sea el sistema lo que des de luego no es justo es que se impusiera a tantas generaciónes de sovieticos sin permitirles decidir lo que querian. Ningún sistema debe ser impuesto. Por cierto no os parece curioso que fuera el horrible capitalismo, el poder de la economia ,el que los liberará?
Desde luego, durante muchísimos años a nadie del partido comunista le importó tres co**nes la opinión de los soviéticos ni si vivían o malvivían. A trapichear y a vivir bien ellos, que se "sacrificaban" por el pueblo :vom::vom: Un sistema económico que se bloqueaba constantemente. Al ser planificada la producción y al desconfiarse paulatinamente del sistema, se hacían simpre por exceso los pedidos, haciendo que la falta de tornillos paralizara la fabicación de chasis, que faltara cristal y sobraran casquillos de bombillas, etc. Una cadena de "favores" :moon: Curiosamenente, cuando el ejército Rojo ganó al Blanco durante la guerra civil, para salir de la hambruna y de la crisis económica tuvieron que adoptar medidas capitalistas, hecho que justificaron con toneladas de propaganda de "provisionalidad". Fueron buenos años, hasta que palmó Lenin y Stalin se cargó a todos sus rivales #-o Me alegro de que ya le parezca interesante el tema a alguien más. Un saludo pollo ;-)
nose que tiene de horrible el capitalismo. El capitalismo es el sistema basado en la libertad, no en la igualdad social. Creo que en una sociedad liberalizada es donde el trabajo es mejor recompensado, y donde se genera mas riqueza para la clase media.
eeh que yo pienso como tu. Uis me temo que el capitalismo no es muy popular hoy en dia I de hecho no creo en el capitalismo puro , duro y salvaje, es necesario que existan unas mínimas reglas que protejan a los debiles y permitan prosperar a los que lo deseen independientemente de su origen , el problema es cuando la perversión de esos métodos provoca el ahogo de la iniciativa privada y permite vivir del cuento.
No entiendo esa risa que pones después de mencionar que el criminal de Stalin mató a más de 20 millones de personas. Supongo que estará ahí por error.
Rescato este post para decir que a raíz de él mismo me compré el libro y me lo he leído en dos mediodías en el descanso del curro. Un libro muy rápido de leer, distendido y rápido. Nada aburrido y del que se puede aprender algo. Lo recomiendo a todo el mundo. PD: Ahora estoy leyendo 1984 también de George Orwell otro libro que hace tiempo que quería leer. Ya os contaré ;-)
Leoper... i si te plantas con el propietario y le dices que lo sientes mucho pero o que retrasais la compra unos meses o bien le pagas la mitad ahora i la mitad dentro de unos meses? que no puedes hacer nada mas. Me juego un jamón que acepta.
No creas... A mis abuelos si que les parecería "incorrecta" la lectura, mientras a mis padres no tanto... Piensa que llevan viviendo aquí en España 15 años, por lo tanto han pillado la mayor parte de su "cultura" o "costumbres" aquí. Sin embargo mis abuelos sí que son radicales en ese sentido... Y pese a que yo pueda definirme políticamente más cercano a ellos que a otro tipo de régimen, no opino como ellos. Los extremos son malos... PD: A todos aquellos que mezclan comunismo con la mierda que había en Rusia, no creáis que consiste en eso. Cuando el poder se concentra demasiado (Napoleón en el libro o cualquier dictador o "presidente" rollo Hugo Chávez ) se olvidan los valores y sale el verdadero yo, el humano egoísta que todos llevamos dentro. El comunismo como doctrina o utopía, es precioso. Lástima que el ser humano es tan egoísta que nunca se podrá llevar a cabo.
