Para los que creen que 200 km/h es mucho....distancias de frenado

..

 

Gus, no soy yo el que pretende modificar las normas para ponerlas a mi gusto

 

t_chip, gracias por el cambio de tono. Si que se agradece, la verdad.

Es por esto que contestaré a esto último que me cuentas. Y después me ire a la camita, que mañana se madruga...

Aquí solo criticais los que que quereis ir a 200, que ya no sabeis que justificación buscar.

ndlbmw, no se por que te das por aludido de esto, que era una respuesta a un texto de GULF.

Ok respecto a lo de los 200... es lo que tiene generalizar en los comentarios (yo tambien lo hago... es un fallo muy común), que hay gente que se da por aludida, y quiza no debiera. No obstante, me reitero en que quien quiera ir a 200, debería poder hacelro allí donde y cuando sea posible.

Luego se puede argumentar que quien quiera ir a 200 que vaya, quien quiera seguir a 100 o 120, que vaya, y quien como yo viaje comodamente a 160, pues lo mismo...

?? entonces, según tu, no ponemos ningún límite¿¿

Pues sí, eso creo. La prueba de que se puede hacer existe. Obviamente, aquellos que abogamos por dicha deslimitiación no decimos que esa sea la solución para acabar con los accidentes... OBVIAMENTE NO ES ASI. Pero que si unimos el resto de soluciones, como aeroasistencia por ley en menos de 15 minutos (consiguio reducir en un 75% las muertes en Alemania), una educación vial desde la escuela, multar por las cosas que se debería (como comentaba en otro post que contestaba a pingolf), etc... pues entonces sí que se puede hacer perfectamente, por las infraestructuras (Autopistas) lo permiten.

Sin embargo, y supongo que en esto si coincidiremos, cada vez nos acercamos más a EEUU, el otro país en el que por el mero hecho de ir a velocidad alta, se te meta en la carcel sin necesidad de demostrar que en ese momento la velocidad era peligrosa... Nos acercamos cada vez más a la represión de EEUU en ese sentido, donde además de esas leyes, también tienen uno d elos sistemas públicos de salud más pobres de los países del "primer" mundo. Estas dos cosas unidas, hacen que tengan casi el doble de mortalidad que Alemania, donde no hay límite de velocidad en las Autopistas y donde tienen aeroasistencia sanitaria en menos de 15 minutos por ley... Es como para dar que pensar, que en leyes nos vayamos acercando al peor ejemplo ¿no?

¿No les habría costado el mismo "esfuerzo" aqui promulgar una ley como la alemana de asistencia en carretera, y así logar descensos similares en muertes a los logrados alli, donde además bajaron los heridos graves y leves?


Si vas en moto y te cae una colilla en el ojo, me lo cuentas.
Además, esto fue en su día por los incendios forestales.

Voy en moto, así que se lo que me cuentas...

Pero la verdad es que me parece mucho más peligroso alguien que de marcha atras en un autopista, o que se salte un STOP, o vaya sin luces de noche, o que acelere cuando le estas adelantando en una via de doble sentido para no dejarte hacerlo.... y sin embargo, y por orden de "gravedad":

- Ir sin luces de noche: 2 puntos
- No mantener la distancia de seguridad: 3 puntos
- utilizar el movil: 3 puntos
- dar marcha atras en autopista: 4 puntos
- Saltarse un STOP: 4 puntos
- Acelerar entorpeciendo el adelantamiento: 4 puntos
- TIRAR UNA COLILLA POR LA VENTANILLA: 4 PUNTOS.

Se supone que el carnet por puntos era para quitar de la carretera a los conductores peligrosos, para evitar accidentes y "violencia vial" (que decían...), y no para evitar "delitos ecológicos....

Que le metan una buena multa, que a mi me revienta cuando veo a alguien tirar, ya no una colilla, sino cualquier cosa por la ventanilla del coche... pero de ahi a quitar 4 puntos... en fín, es una demostración de lo mal hechas que estan las cosas aquí... y como eso, un montón de ellas, como quitar puntos (en la ley) por muchas cosas, pero luego, en la practica, solo perseguir la velocidad... de todas formas, no me quiero "explayar".

Salu2 (y buen rollo ;-) )

 

#-o#-o#-o de verdad que nunca me había parado a ver esto......y me acabo de dar cuenta que algo no funciona en la DGT......

ir sin luces de noche...puede causar un accidente muy grave.....tirar una colilla es una cochinada....y si se me permite la broma NI SIQUIERA PONEN LA COLETILLA ENCENDIDA.....que no es lo mismo tirarla encendida o apagada....

quizá alguien tenga razón que en España no estamos preparados para conducir a 200...pero no los conductores.....sinó sus dirigentes....

 

REPITO: NO DIGO QUE NO A LA VELOCIDAD. DIGO QUE ANTES DE PEDIR SUBIR LA MAXIMA HABRA QUE PEDIR UNA NORMATIVA ACORDE (Y QUE SE CUMPLA...). Es como pedir que suban la velocidad en poblado a 120! se podría hacer? claro! pero antes pon medidas, pon zonas donde se pueda, pon pasos de cebra elevados y mil historias mas.

+1 en eso y en casi todo lo que has dicho.

 

al final es lo de siempre, dictadura pero en este caso encubierta.......yo voy bien a 140 y como a mas velocidad no voy bien y como yo otros muchos, los que querais mas velocidad os jorobais, que con tanta velocidad igual os mancais o me mancais a mi........asi que ya sabeis guapos detras de mi y atentos no vaya ser que me cambie de carril sin mirar ni señalizar con toda mi empanada y vengais vosotros demasiado rapido pa frenar y nos peguemos la ostia por vuestra culpa claro.....
Las mayores situaciones de peligro que he vivido en la carretera en mi corta pero intensa existencia automovilistica han sido siempre por no mirar por el retrovisor......y podria poner ejemplos de todo tipo toda la noche, incluso un ejemplo en que yo mismo he sido el que la he liado por hacer una maniobra sin mirar, pero una y no mas, ahora pongo el intermitente incluso en el garaje.......
señores nos tienen que hacer pasar psicotecnicos serios entre otras cosas, no todos tenemos que estar capacitados para manejar un vehiculo autopropulsado,nos joda lo que nos joda y enseñar a los crios ya..... educacion vial desde pequeños, sino seguiremos asi siempre.

 

Buscais una ley que deje contentos a todos, y eso es imposible.
En esto, como en todo, hay que buscar un compromiso.

 

Esa lista que la elabore el equipo de legisladores e ingenieros de la DGT que para algo recaudan, que pasa que ademas va a tener que hacerles Gulf la lista, o ¿que?...=;=;

 

Pero porque 140?....eso es lo que llevo intentanto demostrar todo el post. Que no podemos dejarnos llevar por nuestras percepciones. Tu percepcion dice que es seguro ir a 140, la de mi tia ir a 100, y la de mi quioskero ir a 120 un dia de lluvia intensa le parece seguro con su Touareg.

Yo te puedo demostrar que 180 es seguro.

En la primera pagina de este post publique el dato de frenada de un 120d (que no es un Porsche GT3 de frenos ceramicos, es un simple 120d). Tarda 104 m desde 170 km/h.
170km/h = 47,22 m/s
Un tiempo de reaccion de pongamos 1,5 segundos (hay vegetales con mas reflejos) eso suponen 70,83 m.
Por tanto, la distancia de frenado total seria = 174,83 m.
Si aplicamos un coeficiente de seguridad que tanto gusta en ingenieria digamos de 1,33 (una burrada oiga!) = 232, 52 m

Bien. Pues en cualquier tramo en el que la visibilidad sea mayor de 240 m podriamos DETENER hasta velocidad CERO un coche con total seguridad. Es decir si nos encontramos un obstaculo INMOVIL en la carretera podriamos detenernos.

240 m no es nada, y lo cumplen seguramente mas del 80% de las autopistas en Espania (por lo menos en las que yo he ido).. Te pongo el ejemplo de antes, la proxima vez que vayas en autopista y pases por un cartel de una salida a 1000 m fijate si puedes observar el de 500 m, a que si?? pues eso son 500 m, el doble de la distancia aqui calculada, incluso seguramente podras ver la propia salida a lo lejos...eso son visibilidades de 1000 m...que en muchos tramos es hasta posible e incluso mas.

Ahora si me dices que 140 con esas condiciones es incluso mas seguro, pues te lo digo yo tambien, que ir a 90 es mas seguro que ir a tus ideales 140. Por qué no vas a 90 en lugar de 140?? es mas seguro, porque como dijiste la "ostia es menor".

Ahhh! se me olvidaba que el calculo que he hecho no es para nada una cosa extrania. Los propios tecnicos de la DGT hacen algo similar para determinar los tramos de permitido adelantar, distancias de adelantamiento, visibilidad y senial al canto....

Eso intentamos cambiar aqui. Y no es para nada complicado. Cosas tan sencillas como modificar el rasero de retirada de puntos (la DGT lo ha hecho mil veces ya...se hace del dia a la maniana), modificacion del sistema de multas (tambien lo cambian cuando les sale de la pera).

Solo con esto podriamos conseguir que la gente utilizara los retros, intermitentes y tuviera las ruedas en perfecto estado. Y simplemente con estas sencillas premisas se podria deslimitar muchisimos tramos.

No intento eso. No quiero justificar un aumento de los limites con una mayor siniestralidad de carreteras convencionales...

Solo intento decir que si un conductor esta cualificado para circular por carreteras convencionales y realizar adelantamientos, esta perfectamente cualificado para circular por autopista bien yendo a 200 o yendo a 120 y dejandose adelantar por otros conductores a 200...Solo digo eso.

Normativa?? esa normativa permite circular a 140?...y a 150?..y a 170?. Lo que defines normativa es solo una entelequia. No se necesita apenas normativa. Solo un buen sistema de puntos y multas (corto plazo), educacion vial (medio plazo) e infraestructura (desde hace anios cumplimos esto).

Eso es cierto. No obstante yo conozco mas conductores "correctos" que malos. Buenos conductores en el sentido tecnico, conozco pocos es cierto. Pero conductores responsables y que no hacen nada con maldad, la mayoria. Cometeran errores tecnicos o distracciones (muchas veces lass peores) pero no por ellos los denomino malos conductores.

Y quien dice que en ese tramo este deslimitado?? En Alemania en zonas de incorporaciones un poco complicadas exite limitacion y todos tan felices...Que la incorporacion es pesima, pues tal vez ni 120, se pone un 100, un radar y todos tan contentos...

Pero que existan esos puntos no me demuestra que se tengo que limitar "per se" todo un pais...

 

Con que me den el 1% de la recaudacion me comprometo ha hacer esa lista

 

Gulf for president !!!

 

en este tema como en otros.......el español brazos abajo y que hagan lo que quieran, que yo no puedo o no se hacer nada.....y mientras tanto, ¡¡¡¡¡¡¡que siga la jodiendaaaaaa!!!!!

 

Aunque no son comentarios mios los que respondes, me animo a responder yo por "alusiones".....

 

...

 

leyendo este post se me retuerce el cerebro...


hya un problema base en la conduccion hispana que se confunde limite con obligatoriedad...que el limite sea de 120 no quiere decir que hay que ir a 120 sino que no se puede ir mas..en el huerna en zonas limitadas a 120 pasar de 100 ciertos dias es una autentica barbaridad yperfectamente legal....que no haya limite no obliga a ir a lo que de tu coche sino que puedas ir a la velocidad que tu te sientas comodo..en la autopa de benavente-leon a 120 te puedes dormir...;-)

 

Si fuese president no se atrevía ni a decir lo que dice, no digamos a hacerlo, porque las cifras de muertos que iban a surgir iban a ser aterradoras.

 

exacto no estoy obligado acambiarme ni a ceder el paso al que se incorpora...si no tengo riesgo lo hago y si el camion frana mal deberia incorporarse mas lentament een prevision de que yo no pueda no me de cuenta o simplemente no desse apartarme no invadir el carril por el que circulo con preferencia;-)

 

Dudo que hubiera una cifra de muertos real mayor a la actual. Y digo real, no la maquillada cifra que salen todos los fines de semana en los medios o la anual dada el 1 de Enero a las 8 de la mañana. 8-[

 

SieGHe.

A ver lo que dices que no se puede se puede y se hace en ingenieria EN TODAS partes. Un ingeniero cuando hace un puente y lo dimensiona para 300 Tn, no tiene que demostrar que es mas seguro si solo se le carga a 100 Tn...que absurdo. Hay que dimensionar los que hay que dimensionar. y con coeficientes de seguridad suficientes.

Si mi calculo os da miedo, no quiero pensar cuando cogais aviones. Eso tambien esta pensado para "aguantar" un peso, y cuando el avion va bien cargadito y pilla alguna turbulencia entra dentro del coeficiente de seguridad. No porque sea mas seguro ir con la mitad de pasajeros se va a hacer.

Asi que en otros temas os acepto cualquier observacion, pero que no se puede calcular una medida de seguridad, llamese velocidad en autopista, resistencia de un polipasto, de un puente, de un cable de acero de un ascensor, de lo que sea, no es que no se pueda, es que se hace.

Dices que la frenada es solo un factor, pues no pasa nada. Cualquier normativa ingenieril considera mil factores. Consideremoslos todos y a ver que sale...Y por supuesto cuando se dimensiona un parametro consideremos unas premisas logicas. Porque podriamos considerar que se nos cruza en la autopista una vaca a 25 m. O como dice "t chip" el colmo un kamikaze en direccion contraria, juasss..Pero tambien podriamos dimensionar nuestras casas para seismos de escala 8, o los tejados de una casa de cadiz para nevadas de 4 m. Pero que sentido tendria...ninguno. Hay que partir de supuestos logicos estadisticamente hablando. En el caso de autopistas un objeto movil a una distancia de 400 m o un movil a velocidad minima permitida (60 km/h) a 150 m digamos. Y con estos datos el limite (con coef de seguridad) seria mayor de 170.

Hipotesis apocalitpicas como la del kamikaze en sentido contrario, el tio que se cruza a 20 m o la de una nevada en cadiz hay que desestimarlas. Si alguna vez hay un seismo 8 en Espania pues si, todas las casas se caeran, asi de claro, porque ninguna se ha dimensionado para esas condiciones.

Y repito, no hay vuelta de hoja. La seguridad se calcula y se determina para cada cosa que teneis en vuestro alrededor.

Que paciencia

Si suponemos que la poblacion que decis, puede conducir en carreteras normales y realizar adelantamientos, pueden circular por autopistas rapido o lento y dejarse adelantar. Los espanioles adelantamos en carretera no? y la mayoria de las veces no morimos en el intento no?. Eso significa que estamos suficientemente cualificados. No entiendo como no veis esto o porque estimais mas dificil circular todos en la misma direccion con velocidad relativas de a los sumo 140 km/h a circular en vias de doble sentido con velocidades relativas de mas de 200 km/h. Y SOLO ME REFIERO A HABILIDADES y creo que la gente las tiene, no justifico velocidades altas con sinietralidad en carreterucas.

Ahora el turno a T chip

 

Que existan percepciones incoherentes, como es el caso que apuntas, solo confirma la subjetividad y arbitrariedad en el trabajo de los técnicos que fijan las normas, posiblemente por la falta de información completa o de la adecuación a una realidad vial que cambia continuamente.

Si medimos el número de accidentes mortales por kilómetro (una forma más o menos objetiva de medir la peligrosidad real de la vía), las calzadas de doble sentido superan con creces en peligrosidad a las autopistas y autovías, y podemos afirmar que son más peligrosas más allá de las percepciones y tolerancias individuales de cada uno.

Esto supone una incoherencia aparente a la que habría que buscar las causas y corregir.

Pero lo que Gulf hace es argumentar:

Si los técnicos toman como aceptable que una vía de una sola calzada y doble sentido tenga una tasa de 3 accidente mortales al año por cada 1000 kilómetros, y al mismo tiempo las autopistas y autovías registran solo una tasa de 1, entonces tiene sentido pedir la elevación de los límites de velocidad de estas últimas hasta que el riesgo real las sitúe en el mismo umbral de 3 accidente al año.

Pero yo podría revertir el argumento y decirte:

Si los técnicos toman como aceptable que una autopista o autovía tenga una tasa de 1 accidente al año por cada 1000 kilómetros, entonces deben hacer sus mejores esfuerzos para reducir la intolerable tasa de 3 accidentes en la vías de calzada única y doble sentido. Probablemente restringiendo velocidad y lugares donde adelantar. Y que no lo estén haciendo no significa que no lo quieran hacer.

La falacia está en suponer que esos umbrales son aceptados como medidas estándar de tolerancia. Algo que no sabemos porque forma parte del ambito subjetivo de valoración humana. Para unos 3 será aceptable, y para otros 1 será intolerable. Y probablemente, si les preguntas, todos te dirán que su objetivo es hacer más seguras todas las vías y no lo contrario.

Como ves, no se puede demostrar la seguridad absoluta (solo la relativa), y Gulf lo sabe perfectamente que para algo está "estudiao". ;-)

Saludos.

 

Lo mismo que a SieGHe. Las cosas se calculan si son seguras y punto. Todo lo que este por debajo de ese valor sera mas seguro y??? Asi es la Ingenieria, que se le va ha hacer.

Carreteras ideales coches ideales. Para eso se aplican despues coeficientes de seguridad. (un 33% utilice yo).
Cuando se dimensionan cables de acero de un ascensor tambien partes de la premisa de un acero "ideal" y despues tienen errores en el colado, micro fisuras, y mil historias. Se les aplica un coef.seg. y danzando.

Que 140 es mas seguro que 180 en mismas condiciones..evidente. Y un ascensor para 10 personas aguanta mejor 4...y??

El coche falla por mantenimiento. Para eso esta la ITV y controles de carretera (estado de neumaticos). Y por supuesto por si se nos escapa alguno, pues para eso esta el coeficiente de seguridad.

Pido perdon de antemano pero:

1. Me importa un bledo como de segura se sienta la gente, porque la gente no tiene ni idea, simplemente. Tambien por la gente se hizo la moratoria nuclear y no tenian ni idea, y no estamos mas seguros. Son decisiones tecnicas que solo deben ser tomadas por expertos...sino veo a los de Airbus haciendo una encuesta en sus aviones de que material prefieren sus usuarios para el proximo soporte de cola: un bonito aluminio 7076-T61 , un sobrio titanio Ti6Al7Nb, o moderna fibra de carbono-epoxi...Pues no, no tienen ni voz ni voto. Y me da igual si una abuela no se siente comoda. Ella que circule a la velocidad que quiera (dentro de un minimo).

2. Dimensionamos tu casa tambien para seismos 8 y huracanes categoria 5...eso en un pueblo de Soria...quien sabe...No premisas logicas y probables estadisticamente. Ni kamikaces ni saltos de mediana son casos minimamente probables. En esos casos tan apocalipticos ni a 50 km/h te salvas...

3. Y porque hacemos aviones que van a 900 km/h y trenes a 350 km/h. Si reducimos su velocidad consumiran menos. Y un Madrid Sevilla..que mas da dos horas mas o menos. No obstante yo si quiero poder ir a 170 es simplemente porque voy comodo, no por el tiempo que me ahorro, voy mas atento, me distraigo menos que a 120, etc, y si ademas tardo un poco menos pues, mira tu que bien...

4. Cambio tu frase: "Porque aunque circular a 140 en condiciones ideales sea seguro, a 90 lo es mas". Pero porque dices 140 km/h?? que razon tecnica das...solo que te gusta?? Tambien te consultamos que peralte consideras mas adecuado, 7 grados suena bien, no? o mejor 18° que es el dia que naci....

5° Y dale con la teoria de los "pro-conductores". Que en Espania la gente esta capacitada para efectuar adelantamientos en vias de doble sentido....y no nos matamos a puniados...si somos capaces de eso podemos circular en autopistas, en las condiciones que he senialado.

Me has mal interpretado. Me refiero a la normativa para circulacion en tramos de autopistas deslimitados. La normativa al respecto en Alemania no llena ni 3 miseros folios:

StVO §18: Autobahnen und Kraftfahrstraßen

Por supuesto que la normativa vial no es algo trivial. Pero me referia solo a un aspecto muy especifico de un apartado del codigo de circulacion.

Eso es un mal conductor si. Pero la mayoria de los que conozco mejor o peor se conocen el reglamento y lo hacen mas o menos bien...pero no son malos, algunos pecan de excesiva prudencia, que puede ser tambien malo.
Tal vez en mi circulo de conocidos seamos todos correctos conductores, y eso que soy de carabanchel...

 

1º sabes cuanto tarda en frenar un camión? si el carril izquierdo está "lleno" y tienes que pararlo te has comido medio carril de aceleración. Sabes cuanto acelera un camión? Si tienes el carril entero te podrás meter despacio, si tienes medio carril te podrás meter muy despacio y si no tienes carril de aceleración tendrás que meterte desde 0.
Con el coche vale, pero con un cacharro articulado de 35 toneladas la cosa cambia.
No he dicho en ningún momento que haya que parar al final mas que nada xq con un camión no puedes parar al final. Tienes que meterte antes x coj*nes, imagina meterte desde 0 en una autovía con esa mole...

2º No, no es x cortesía es xq tienes la obligación de facilitarle la incorporación y bajo mi punto de vista habría que multar al que no lo haga.

 

Gulf, te entiendo perfectamente y tú deberías hacer lo mismo conmigo. Todo se puede calibrar con precisión buscando un objetivo razonable. Eso está muy claro. Pero el problema es decidir cual es ese objetivo razonable cuando son muchos los que opinan. Eso pertenece al terreno de la subjetividad.

¿Hacemos casas para un terremoto escala 8? Seguramente la mayoría no aceptaría el sobrecoste que eso supone comparado con lo improbable del evento. Pero alguno habría. ¿Bajamos el requisito hasta una escala 5 o 4? Más gente en acuerdo y en desacuerdo. Tu puedes afirmar que 5 es más seguro que 4 y más caro. Pero no puedes afirmar que 5 es seguro y 4 no. Eso son percepciones relativas, y lo sabes.

 

Lo siento, Gulf, pero eso es un peazo chorrada impropia de alguien con preparación. Y suena a eso de "porque lo digo yo y vale".

 

Lo curioso es que ese límite de 120 que tanto defendeis , tanto os gusta y tanto "ideal" lo veis se puso hace 30 años por motivos medioambietnales y pensando en un parque de automoviles completamente distinto al actual ](*,)

Evidetemente que ir a 120 es más seguro que ir a 180 , pero por esta misma regla de tres poque no vamos a 90 o 70 o 40... o bueno porque no nos quedamos en casa y vamos todos a pies , así seguro que no hay accidenes de trafico.

120 es un límite completamente arbitrario que no corresponde en nada a la realidad actual , pero bueno de hecho ya muchas veces ni a 120 si no que muchos nuevos tramso se ponen a 100.

 

No intento justificar equiparar la siniestralidad en autopista a carreteras nacionales.

Incluso dudo que la siniestralidad aumentara si aumentaramos los limites en tramos adecuados. En Alemania, que si son conductores ejemplares, frios como el acero, comenten cero errores, respetuosos como el que mas, mentes capaces de hacer mas calculos que el mono mas listo de la NASA, etc, tienen menos siniestralidad que las autopistas espaniolas...

En autopista las distracciones son la causa mas grave de accidentes. Es impepinable que a 120 se distrae uno mas que a 160. Ahi el caso de los EEUU, menor velocidad y mucha mas siniestralidad...la velocidad por si sola no define la siniestralidad, solo agrava los efectos de un accidente.

Tal vez la moraleja mas moraleja de mi post. Es que si queremos ser mejores conductores lo primero es cambiar la normativa, y mejorar la senializacion, es decir hacerlo mas logica y coherente con los tiempos actuales. Si plantan un 60 de limite generico en todas las vias de espania, evidentemente seremos todos malisimos conductores desde el punto de vista legal, claro...

 

Little, has "patinao" completamente en lo que a mi se refiere. Yo no defiendo ese límite. Mi debate con Gulf es que pretende demostrar que se pueden fijar límites de velocidad seguros. Así, sin más, sin fijar unos objetivos alguien tiene que decidir subjetivamente como aceptables.

Lo de los motivos medioambientales me suenan más bien a churro. Di más bien que los motivos fueron de índole económico-estratégica para limitar la dependencia del petróleo a partir de la crisis de los 70.