Sobreviraje y presiones neumáticos

[jazza]

Buenas:
Una cuestión que yo creía que era muy clara, pero que igual estaba equivocado.
Siempre había creído que si en un coche (independientemente del tipo de tracción) bajabamos la presión en los neumáticos traseros ibamos a provocar una mayor tendencia al sobreviraje, por la mayor deriva que iban a tener los neumáticos, provocando a su vez, mayores inercias en la carrocería, en éste caso, en la la parte trasera.
Sin embargo, me comentan en un hilo que hay ahora abierto en el subforo E9X que, en realidad, si la presión es mas baja, hay mayor agarre al haber mas superficie de contacto del neumático con el asfalto y que, al contrario, al subir la presión, habría menos contacto y, por lo tanto, menos agarre y mayor deslizamiento, en éste caso, de la parte trasera.
Aparenetemente, esto tiene su fundamento, pero, no será mas determinante la mayor deriva de los neumáticos provocada por la falta de presión??

Pues nada, espero vuestras opiniones.

Gracias y saludos.

 

[Invitado24]

no compañero, contra mas presion en los neumaticos menos contacto con el asfalto, y por consiguiente menos agarre

 

[Xini]

si la presion es baja! la parte central del neumatico se arquea y no esta en contacto esa parte, ademas si le exiges a un neumatico falto de presion te puedes esturrear facilmente! hace poco pusieron un video de michelin y un sceni y lo probaban con varias presiones y cuando la presion era baja el neumatico no rendia lo mismo

saludos

 

[Izanhut]

Meterle la presion adecuada (lo marca en las chapitas de los laterales de las puertas) y no hagais "esperimentos".

 

[AwuS]

Cuanta menos presion en teoria hay mas superficie y por lo tanto mas agarre no? pero el tema de la deriva es muy importante porque al haber menos presion, el perfil del neumatico es menor, cuanto más bajo es el perfil menos distancia tiene el neumático para separarse de la llanta (porque esta mas cerca) asi que yo creo que cuanta menos presion mejor agarre pero no por la cantidad de superficie sino por la deriva

 

[325dcoupé]

Yo no tengo ni idea del tema, pero si circulas con la presión baja te comes los laterales de los neumáticos asi que eso de que hay más superficie en contacto no sé yo... al igual que si circulas con mucha presión se gastan por el centro.

Y lo de baja presión creo que es peor sobre todo si hablamos de runflat...

 

[grillosolitario]

Cuando el neumático agarra mejor es cuando está a la presión recomendada. Como han dicho, si tiene poca presión, se arquea y la zona del medio no agarra, o lo hace peor. Y si está a demasiada presión, los laterales no tocan, por lo que se ierde superficie de agarre.

 

[Carmelo320]

No creo que el aumento de superficie compense las perdidas por el mal apoyo al estar flojas.
El 320 que tenia como tuviera una goma trasera un poco floja, me avisaba enseguida, pero no el control de presión, si no que a la primer curva se me ponía el culo por delante, y no es broma.
De todas formas quien sabe mucho de eso son los de Ralis.

 

[Pepe Pótamo]

Cuando el neumático agarra mejor es cuando está a la presión recomendada. Como han dicho, si tiene poca presión, se arquea y la zona del medio no agarra, o lo hace peor. Y si está a demasiada presión, los laterales no tocan, por lo que se ierde superficie de agarre.

Es tal cual lo veo yo.

Tienes que matizar, que lo que se arquea es la parte central de la banda de rodadura.

Efectivamente, creo que precisamente las presiones recomendadas por el fabricante, son para obtener un máximo contacto con el asfalto, en condiciones normales de uso, y para casi toda condición meteorológica. Si quieres que el coche tenga un determinado comportamiento, aparte de tener en cuenta el tipo de tracción (que es lo esencial), tienes que tener en cuenta, el esquema, la geometría y dureza de suspensiones y barras estabilizadoras. La presión, es sólo una pequeña parte que se puede tocar para variar el comportamiento, pero teniendo en cuenta, la base mecánica con la que se parte. Parece lógico pensar, que si quieres tener un comportamiento sobrevirador, tienes que tener un máximo agarre en el tren delantero, y un menor agarre en el tren trasero, y una posible manera, es disminuyendo la superficie de contacto en el tren trasero, metiendo una sobrepresión a los neumáticos de ese tren, al punto de llegar a dejar la superficie de la banda de rodadura, cóncava con respecto al firme.

Vamos, digu yo.

 

[Pepe Pótamo]

No creo que el aumento de superficie compense las perdidas por el mal apoyo al estar flojas.
El 320 que tenia como tuviera una goma trasera un poco floja, me avisaba enseguida, pero no el control de presión, si no que a la primer curva se me ponía el culo por delante, y no es broma.
De todas formas quien sabe mucho de eso son los de Ralis.

No sería el de la foto del avatar, no?, porque si no, no andarías recto nunca.

 

[Carmelo320]

No sería el de la foto del avatar, no?, porque si no, no andarías recto nunca.

Jeje, no, el pobre estuvo mucho tiempo estacionando al lado del mar, y cuando me estaba planteando pintarlo o no a causa de la corrosión, rompió la correa de la distribución, o sea que con dolor de mi corazón fue al desguace. No podía permitirme tratarlo como se merecía:cry: ese año cumplía los 25, o sea que se convertía en un clásico

 

[Tóloyen]

Vamos a ver, el neumático está preparado para una determinada presión.
-Si la presión es superior a lo indicado por el fabricante, habrá un menor contacto con el asfalto, lo cual conlleva un menor agarre y que el neumático se desgaste mucho más rápidamente por la parte central (piensa que si -por ejemplo- está preparado para unos 50.000kms con TODO el dibujo, si utilizas en contacto con el suelo el 50% de esa superficie, el desgaste es el doble o más, así que la vida útil de esos neumáticos serían 25.000 en el mejor de los casos (yo creo que menos, pero no sé explicar por qué)).
-Si la presión es inferior a lo indicado por el fabricante, es cierto que habrá un mayor contacto con el asfalto y, consecuentemente, un mayor agarre. Sin embargo, (MUY IMPORTANTE) al estar más deshinchado tocan el asfalto los lados de la rueda (que no están pensados para tocar el asfalto y son más estrechos que la cubierta, si no llevas runflat) y se van rajando en pocos cientos de kms.

Cada 6 meses o antes de cada viaje largo, comprueba el nivel de presión de las ruedas: el coche te avisa si vas mal de aceite, frenos... pero si vas perdiendo presión en todas las ruedas al mismo tiempo, no se entera y no te lo dice.

Yo perdí una cubierta por llevar la rueda medio llena durante 200kms (se me pinchó, pero perdía aire de forma muy lenta) y cuando llené aquella cubierta de aire vi que el lateral de la rueda estaba rajado: se veía un círculo blanco que marcaba cuál era la "esquina" de la rueda medio deshinchaza.

 

[///Mortys]

Vamos a ver, el neumático está preparado para una determinada presión.
-Si la presión es superior a lo indicado por el fabricante, habrá un menor contacto con el asfalto, lo cual conlleva un menor agarre y que el neumático se desgaste mucho más rápidamente por la parte central (piensa que si -por ejemplo- está preparado para unos 50.000kms con TODO el dibujo, si utilizas en contacto con el suelo el 50% de esa superficie, el desgaste es el doble o más, así que la vida útil de esos neumáticos serían 25.000 en el mejor de los casos (yo creo que menos, pero no sé explicar por qué)).
-Si la presión es inferior a lo indicado por el fabricante, es cierto que habrá un mayor contacto con el asfalto y, consecuentemente, un mayor agarre. Sin embargo, (MUY IMPORTANTE) al estar más deshinchado tocan el asfalto los lados de la rueda (que no están pensados para tocar el asfalto y son más estrechos que la cubierta, si no llevas runflat) y se van rajando en pocos cientos de kms.

Cada 6 meses o antes de cada viaje largo, comprueba el nivel de presión de las ruedas: el coche te avisa si vas mal de aceite, frenos... pero si vas perdiendo presión en todas las ruedas al mismo tiempo, no se entera y no te lo dice.

Yo perdí una cubierta por llevar la rueda medio llena durante 200kms (se me pinchó, pero perdía aire de forma muy lenta) y cuando llené aquella cubierta de aire vi que el lateral de la rueda estaba rajado: se veía un círculo blanco que marcaba cuál era la "esquina" de la rueda medio deshinchaza.

Con rft y si haces muchos km, mejor revisar las presiones cada dos semanas como maximo, ya que al ser tan duras, estas se someten a una mayor perdida de aire que con neumaticos convencionales.

 

[Gulf627]

Hay dios estas son las cosas a las que se referia Bimmer...juasss...

Vamos a ver siempre hay que hablar en terminos relativos desde el punto optimo. Cuando nos alejemos de ese punto optimo seguramente provocaremos en ambos casos un menor agarre.

Es decir si la presion debe ser 2 bar, si le metemos 4 bar perderemos huella y por tanto adherencia, y si le metemos 0,5 bar pues aunque ganaremos huella la resistencia del neumatico sera fatal y por histeresis del neumatico perderemos una burrada de agarre.

Es decir que en casos extremos ambos casos pueden ser ciertos aunque dentro de limites coherentes una bajada de la presion provocara como bien dices una mayor deriva y mas tendencia al sobreviraje. Con aumento de presion, es que ni se me ocurre cuanta sera necesaria para que realmente la huella disminuya lo suficiente para tener esa perdida de adherencia.

Ademas es un sobreviraje debido a un exceso de deriva sera mas sencillo de controlar, porque cuando esta disminuye la adherencia vuelve....

No obstante no es un tema en absoluto sencillo, la dinamica neumatico-calzada. Se puede ver con la siguiente paradoja de la fuerza de rozamiento y la adherencia. Si solo consideramos este fenomeno que se rige por Froz= coef.roz. x Normal. Es decir la fuerza de rozamiento es igual a la fuerza normal (peso, en general) por el coef. rozamiento entre neumatico-calzada.....y ya...Entonces uno podria preguntarse si no interviene para nada las dimensiones del neumatico...y lo que es para esta fuerza de rozamiento es verdad que no interviene, pero es que hay un fenomeno mas importante en el contacto neumatico calzada y es la deformacion de este, y el fenomeno de histeresis....pero vamos que son temas ya para nota.

Dejando un poco de lado los aspectos teoricos, yo mismo cuando tenia el 205 GTX le bajaba las presiones traseras para inducir el sobreviraje y asi se producia...vamos que lo he comprobado empiricamente....

 

[jazza]

Bueno, pues gracias a todos por las respuestas. Está claro que lo mejor es llevar las presiones recomendadas, revisarlas de vez en cuando etc, etc....

Yo, simplemente, lo preguntaba como planteamineto teórico. Es decir, si queremos que el coche sobrevire, que tenemos que hacer con la presión de las ruedas traseras, aumentarla o disminuirla.
Yo pensaba que dismininuyéndola se conseguiría mejor ese efecto de sobreviraje por la mayor deriva de los neumáticos, pero, parece que estaba equivocado y sería mas determinante que la superficie de contacto con el asfalto fuera menor, cosa que consiguiríamos subiendo la presión detrás.
Este sería el resumen, no?

 

[Alberto(Lagu)]

Buenas:
Una cuestión que yo creía que era muy clara, pero que igual estaba equivocado.
Siempre había creído que si en un coche (independientemente del tipo de tracción) bajabamos la presión en los neumáticos traseros ibamos a provocar una mayor tendencia al sobreviraje, por la mayor deriva que iban a tener los neumáticos, provocando a su vez, mayores inercias en la carrocería, en éste caso, en la la parte trasera.
Sin embargo, me comentan en un hilo que hay ahora abierto en el subforo E9X que, en realidad, si la presión es mas baja, hay mayor agarre al haber mas superficie de contacto del neumático con el asfalto y que, al contrario, al subir la presión, habría menos contacto y, por lo tanto, menos agarre y mayor deslizamiento, en éste caso, de la parte trasera.
Aparenetemente, esto tiene su fundamento, pero, no será mas determinante la mayor deriva de los neumáticos provocada por la falta de presión??

Pues nada, espero vuestras opiniones.

Gracias y saludos.

Pues no, si quieres que se cruce mas el coche (sobreviraje) hay que desinflar las ruedas traseras y dicho tren va menos anclado al suelo.
Saludos.

 

[Gulf627]

Bueno, pues gracias a todos por las respuestas. Está claro que lo mejor es llevar las presiones recomendadas, revisarlas de vez en cuando etc, etc....

Yo, simplemente, lo preguntaba como planteamineto teórico. Es decir, si queremos que el coche sobrevire, que tenemos que hacer con la presión de las ruedas traseras, aumentarla o disminuirla.
Yo pensaba que dismininuyéndola se conseguiría mejor ese efecto de sobreviraje por la mayor deriva de los neumáticos, pero, parece que estaba equivocado y sería mas determinante que la superficie de contacto con el asfalto fuera menor, cosa que consiguiríamos subiendo la presión detrás.
Este sería el resumen, no?

Jejej pues a mi modo de ver no...

El proceso de histeresis del neumatico es mas determinante que la superficie de huella...

y ademas otro punto importante. Yo cuando le bajaba la presiones al Peugeot (que perradas le hice...) lo hacia casi siempre dias de lluvia. Y aqui no hay ninguna duda...lo mejor es bajar la presion, porque en estas condiciones se junta la deriva con ese pequenio aumento de superficie de huella que mejora el deslizamiento del neumatico en suelo mojado, por dos razones porque el neumatico no es suficientemente rigido para romper la capa de agua y porque ese aumento de superficie aumenta la capa de agua.

 

[kbon]

Hay dios estas son las cosas a las que se referia Bimmer...juasss...

si,jeje.

este tema ya salio en el sub-foro e36,y probe a poner 2,2 delante y 2,5 detras y la verdad que el coche entra mejor en las curvas,como decian.

 

[///Mortys]

Jejej pues a mi modo de ver no...

El proceso de histeresis del neumatico es mas determinante que la superficie de huella...

y ademas otro punto importante. Yo cuando le bajaba la presiones al Peugeot (que perradas le hice...) lo hacia casi siempre dias de lluvia. Y aqui no hay ninguna duda...lo mejor es bajar la presion, porque en estas condiciones se junta la deriva con ese pequenio aumento de superficie de huella que mejora el deslizamiento del neumatico en suelo mojado, por dos razones porque el neumatico no es suficientemente rigido para romper la capa de agua y porque ese aumento de superficie aumenta la capa de agua.

Pues yo en el s1 llevo las presiones mas altas en las ruedas del eje trasero que en el delantero, y con eso consigo un mayor sobreviraje. Tambien lo comprove al reves y el coche es mas subvirador. Claro que si nos movemos en los extremos la cosa varia radicalmente, por eso lo suyo es moverse sobre unos valores proximos a los establecidos. La deriva en un neumatico siempre existe (a no ser que tengas sobrepresion, seguira existiendo pero menos) y solo hay una forma de sacarle partido a la deriva y es tocando las caidas, lo que haces con esto es contrarestar el efecto de la deriva y asi, en curvas, el neumatico apoya con toda su banda de rodadura.

 

[jazza]

Pues no, si quieres que se cruce mas el coche (sobreviraje) hay que desinflar las ruedas traseras y dicho tren va menos anclado al suelo.
Saludos.

Ahora que me había aclarado, vienes tu con estas
En fin, sigo esperando opiniones, porque parece que no hay unanimidad

 

[///Mortys]

Ahora que me había aclarado, vienes tu con estas
En fin, sigo esperando opiniones, porque parece que no hay unanimidad

A ver, exceso sobrepresion, perdida de adherencia, al contrario, igual. El neumatico entra dentro del sistema de suspension, con lo cual si este esta ligeramente por encima de los valores, ante cualquier irregularidad provocara rebotes con las consecuentes perdidas de adherencia, en cambio con las presiones ligeramante por debajo de lo normal, este se amoldara a la carretera absorviendo esas pequeñas irregularidades. Solo tienes que fijarte en los coches de rallyies que normalmente las llevan por debajo de los valores predeterminados. Esta claro que si las llevas bastante por debajo de lo normal, tambien tendran tendencia a perder capacidad de adherencia, la clave esta en un buen equilibrio.

 

[Gulf627]

Pues yo en el s1 llevo las presiones mas altas en las ruedas del eje trasero que en el delantero, y con eso consigo un mayor sobreviraje. Tambien lo comprove al reves y el coche es mas subvirador. Claro que si nos movemos en los extremos la cosa varia radicalmente, por eso lo suyo es moverse sobre unos valores proximos a los establecidos. La deriva en un neumatico siempre existe (a no ser que tengas sobrepresion, seguira existiendo pero menos) y solo hay una forma de sacarle partido a la deriva y es tocando las caidas, lo que haces con esto es contrarestar el efecto de la deriva y asi, en curvas, el neumatico apoya con toda su banda de rodadura.

Pues siento discrepar mucho contigo...

Porque en un margen razonable, un aumento de presion rigidiza el neumatico y disminuye la deriva evitando justamente el sobreviraje. Estamos hablando de una subida logica de medio bar aprox.

Ademas con una subida de presion moderada, la disminucion de la superficie de contacto es infima. Otra cosa es si duplicamos la presion....

Sobre lo de disminuir las presiones, es posible que en coches con neumaticos RFT tal vez se note menos. En una carcasa normal, una disminucion de 0,5 bar, disminuye drasticamente la rigidez de los flancos lo que provoca la deriva. En RFT seguramente incluso disminuyendo la presion, seguramente la mayor rigidez constructiva de los flancos, provoque que no exista tanta deriva.

Ademas otro tema curioso, es cuando vas de tandas. Por lo general para neumaticos de calle, suele ser conveniente meterles hasta 3 bar (o incluso mas) para que con tanto apoyos en curvas no te comas todos los flancos debido a la deformacion. Y con los neumaticos en modo "tanda" ni mucho menos el coche es mas sobrevirador...

Ademas no hay que confundir un comportamiento sobrevirador con menor adherencia.

 

[Gulf627]

A ver, exceso sobrepresion, perdida de adherencia, al contrario, igual. El neumatico entra dentro del sistema de suspension, con lo cual si este esta ligeramente por encima de los valores, ante cualquier irregularidad provocara rebotes con las consecuentes perdidas de adherencia, en cambio con las presiones ligeramante por debajo de lo normal, este se amoldara a la carretera absorviendo esas pequeñas irregularidades. Solo tienes que fijarte en los coches de rallyies que normalmente las llevan por debajo de los valores predeterminados. Esta claro que si las llevas bastante por debajo de lo normal, tambien tendran tendencia a perder capacidad de adherencia, la clave esta en un buen equilibrio.

Ojo que los neumaticos de competcion estan reforzados y no necesitan tanta presion...

Un neumatico de calle, para tandas o le metes algo mas de chicha o te lo comes en dos vueltas....y neumatico slick tiene flancos reforzados y su presion es la recomendada...pero no es comparable a un neumatico del Norauto.

 

[DiegoRC]

Gulf, la deriva dentro de unos limites apropiados no es mala.
Porque si no, se ablanda suspensiones para conseguir mejor agarre en superficies mas deslizantes?.

Dentro de unos parametros cercanos a la presion ideal (0,3 arriba o abajo) se puede modificar el comportamiento.

Ahora, si le bajamos medio kilo del tiron o le subimos medio kilo del tiron a las ruedas de un mismo tren perderemos agarre, subamos o bajemos.

Al subir presion, conseguimos un coche mas preciso, tambien que conseguimos mejorar el agarre en condiciones de muchisimo apoyo (en superficies con una agarre brutal o en curvas de muuuuy fuerte apoyo).
Al bajar la presion perdemos precision, pero a cambio conseguimos agarre y sobretodo TRACCION, ya que la rueda copiara mejor el asfalto, con sus irregularidades, sus rugosidades y encima permitira una ligera deriva que permitira subir un poco el momento de perder adherencia.

Salvo en los Karts que funcionan con presiones muuuy bajas y son casos especiales; en turismos bajar presion es ganar agarre en el 90% de las situaciones, mientras que subirla es bajar agarre en las mismas situaciones.

Otra cosa es que a tu 205 le bajes mas de medio kilo y haga el coche divertido pero si le hubieras subido mas de medio kilo tambien seria igual de divertido con una diferencia; seria mucho mas brusco en las perdidas de adherencia del tren trasero.

Un saludo
Diego

 

[jazza]

Yéndonos a un caso práctico, es decir, nada de competición, ni conducción extrema, neumáticos convencionales (no rft). Simplemente, en conducción dinámica, tratar de que la trasera nos ayude a "redondear" el trazado de una curva. Que variación de presión tendríamos que hacer respecto a la que aconseja el fabricante (p. ej. 2,5 en las cuatro)

 

[alber72]

partiendo que las presiones que recomienda el fabricante estan orientadas a una conduccion normal ,si lo que parcticamos es una conduccion dinamica estas no nos valen.sin duda en este ultimo caso como mejor van es con 2,6 en las cuatro,ya que partimos con un reparto de peso del 50% por eje.

 

[alber72]

Bueno, pues gracias a todos por las respuestas. Está claro que lo mejor es llevar las presiones recomendadas, revisarlas de vez en cuando etc, etc....

Yo, simplemente, lo preguntaba como planteamineto teórico. Es decir, si queremos que el coche sobrevire, que tenemos que hacer con la presión de las ruedas traseras, aumentarla o disminuirla.
Yo pensaba que dismininuyéndola se conseguiría mejor ese efecto de sobreviraje por la mayor deriva de los neumáticos, pero, parece que estaba equivocado y sería mas determinante que la superficie de contacto con el asfalto fuera menor, cosa que consiguiríamos subiendo la presión detrás.
Este sería el resumen, no?

que no te confundan.lo que tu pensabas ES LO CORRECTO.no tienes mas que meterle 2,6 delante y 2,3 detras para ver lo facil que es hacerlo cruzar.por eso para hacerlo lo mas neutro posible como mejor va es con 2,6 en las 4.

 

[Edudnonosti]

Salvo en los Karts que funcionan con presiones muuuy bajas y son casos especiales; en turismos bajar presion es ganar agarre en el 90% de las situaciones, mientras que subirla es bajar agarre en las mismas situaciones.



Un saludo
Diego

Excepto en mojado, donde reducir la presion de los neumaticos, hace que tambien se cierren mas los canales de drenaje de la rueda, por lo que en condiciones de mojado, se suele recomendar subir la presion 0,1-0,2, para abrir mas esos canales.

 

[jazza]

que no te confundan.lo que tu pensabas ES LO CORRECTO.no tienes mas que meterle 2,6 delante y 2,3 detras para ver lo facil que es hacerlo cruzar.por eso para hacerlo lo mas neutro posible como mejor va es con 2,6 en las 4.

Bueno, todo esto, viene de una pequeña discusión en mi subforo, porque yo, precisamente, llevo la presión que indicas en las cuatro y estoy contento con el resultado

 

[Brodie]

Los neumáticos es de las partes más importantes y suelen ser de las que más se descuidan. En mi familia por ejemplo sólo miran las presiones cuando se van de vacaciones, es decir, que sólo las miran una vez al año. Yo me he autoimpuesto controlarlas una vez al mes.

No he hecho nunca experimentos aunque aquí he escuchado algunas veces que hay gente que le pone un poquito más de presión.

Una vez enocntré un video en youtube que te lo deja clarísimo lo que puede ocurrir con presiones más altas o más bajas de lo recomendado.



Un saludo