A vueltas con la suspensión - Consejos? Experiencias?

[j.calvo]

Buenas tardes!!

Recurro a vosotros porque a pesar de que ya me he leído muchos temas sobre suspensiones. aun sigo con dudas.

El caso es que tras muchos años conmigo, me apetece mejorar un poco el aspecto del coche y una de las cosas que llevo en mente es hacer cambios en la suspensión. Mi Z4 lleva la suspensión estándar y no se si:

1. Montar los muelles opcionales M Sport que bajan el coche 1,5cm y no requiere de homologación, junto con amortiguadores Blistein.

2. Instalar la suspensión Bilstein-Eibach B12 que rebaja la altura del coche 3cm y que sí requiere de homologación.

3. Montar un kit de muelles OEM equivalentes a los M Sport, con amortiguadores Blistein.​

El objetivo buscado es una mejora estética, dinámica y si es posible, de confort.

Aun con la suspensión estándar, soy de los que opinan que el coche es innecesariamente seco. Es por ello que la opción 1 dudo si es la adecuada, pues el muelle M Sport es aún mas duro según tengo encendido. Por contra, tiene como ventajas que evito homologaciones y es casi seguro que bajo la rampa al garaje si pegar en la panza. ¿Sabe alguien si existe una referencia para los muelle en función de la motorización (no pesa lo mismo un 4 cilindros que uno de 6) y de si se trata de modelo anterior o posterior al restyling?

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La opción 2 me llama mucho la atención por los buenos comentarios que he leído. Casi parece un paso obligatorio cambiar a la suspensión Bilstein-Eibach B12 a pesar del engorro de tener que homologarla. En opinión del forero @inthenight, es incluso más cómoda que la original, en su caso la M Sport si no estoy equivocado, y no parece que vaya rozando a poco que el suelo deja de ser liso. Sobre esta suspensión me gustaría conocer más experiencias y si es posible, la altura a la que realmente se queda el coche. Sería genial si alguien que la tenga instalada con llantas de 18" pudiera medirme la distancia del centro de la llanta al paso de rueda, o del suelo al paso de rueda.

Esta altura tiene mi coche actualmente del centro de la llanta al paso de rueda, delante y detrás. En las fotos, por la perspectiva parece que no mido desde el centro de la llanta, pero sí:






La opción 3 es algo intermedio entre las dos primeras. Tengo que hacer la consulta a Eibach sobre si sus muelles OEM equivalentes a la M Sport de BMW son igual de secos o por contra, más progresivos. Sería una buena opción porque ganaría en estética con la bajada de 1,5cm, no tendría que homologar y si encima gano confort mejorando el comportamiento....


Tras esta "breve" explicación y bajo vuestra opinión o experiencia, ¿qué me aconsejaríais hacer?


La otra cosa a la que le doy vueltas es a la de aumentar el ancho de vías. Para ello hay dos formulas, instalar unos separadores o cambiar las llantas.

La opción de los separadores a priori es la más económica y teniendo en cuenta que las llantas que tiene el coche me gustan bastante, lo estoy valorando. la cuestión es que.... ¿En todos los casos es necesario homologarlos? ¿Independientemente de cual sea la ganancia en anchura? En el caso de homologar, si luego quieres volver a la situación de origen, ¿es necesario volver a homologar?

Respecto al cambio de llanta, ¿se vuelve mucho más incomodo el coche con el cambio de 18" a 19"?


Pues esto es todo, que no es poco....

Gracias por adelantado a todos los que participéis!!

 

[GalanGarage]

Hola buenas!!

Yo me decanté por KW v1, las llevo en un Z3, y para mi lo positivo de montar una roscada, es regular la altura a tus necesidades, ya que la B12 va tarada a una altura fija y si te roza por un pelin en tu parking no puedes ajustar para que no te roce jamás.

De precio es algo más caro que blistein pero para mi mejor esta opción. Y funciona de maravilla el mejor cambio que he podido hacerle, si tengo otro Z algún día es lo primero que haría y volvería con la misma suspensión.

Espero q te ayude un saludo!

 

[Javizquierdo]

Antes de nada lo que habria que saber es cuanto de fundida esta tu suspensión. Es decir, cuantos kms tiene.

Al menos en la foto se ve poco márgen en esa rampa, no se si con los muelles SportM ya empezarias a tocar y por supuesto con la B12 ya nos olvidamos.

¿Por que te pregunto el estado de la suspensión actual? Por que cuando los amortiguadores estan completamente fundidos pierden hasta la precarga haciendo que baje un pelin la altura. Si, el 95% de la altura la dan los muelle pero hay un porcentaje que los amortiguadores se ve afectado.

Esto es importante porque hay en ocasiones que cuando ponemos la suspensión nueva (incluso cambiando a una más baja) el coche suele tender a ganar un poco de altura. Y no me refiero a las primeras horas hasta que asienta todo el conjunto, si no tambien para despues.

Es decir, si tienes tu suspensión muy fundida y le pones la B12 puede que entre lo que gana por ser nueva y la reducción de altura te de margen en esa rampa.

La decisión cuando se va tan justo siempre es complicado. Fuera de eso mi opinion personal es que si no tuvieses ese handicap iria a por la B12 si o si. La suspensión SportM no es nada seca.

 

[Javizquierdo]

Respecto a los separadores, si siempre hay que homologar, y para quitarlos tambien.

Si, con el cambio de pulgada de llanta suele reducir la comodidad por el simple hecho de que para que se mantenga la equivalencia el neumatico tendrá un flanco que será de menor pulgada, es decir, más llanta y menos neumatico.

 

[inthenight]

En mi opinión, al margen de las limitaciones de altura que pueda sufrir cada uno (rampas, pk, etc), lo que ha de marcar la elección de la suspensión es el uso que se le vaya a propinar al coche. No es lo mismo rutear paseando, que ir a machete por un puerto.

Efectivamente, deje atrás una sport M para pasar a una B12. La mejora fue mayúscula en todos los aspectos, incuyendo la comodidad. Pero claro, es que la sport M estaba reventada…

Para uso deportivo está muy lograda, sin llegar, imagino, a las aptitudes de una roscada, y, para uso rutero, es lo suficientemente cómoda como para viajar/pasear sin molestia alguna. Aunque, como cualquier suspensión deportiva de tipo pasivo, a veces es algo rebotona.

Estoy muy contento con la B12 porque la mejora es muy grande respecto a la de serie, muchísimo, pero creo que a día de hoy, con las perspectivas de futuro de tener el coche para siempre, iría a por algo más top. Algo tipo Öhlins. Pero eso son bastantes euros más. Una B12 ofrece mucho por muy poco.

Respecto a la altura, ya lo mediré. Además mi coche calza igualmente esas 135M.

El tema de los separadores es controvertido. Una vez más, depende de lo que busques. Si es solo por estética, adelante. Lo ideal es poner unas llantas con menos ET, pero, si endureces algo la suspensión, tampoco van a perjudicarte en demasía los separadores. Eso sí, que sean de calidad, doble centraje y, a poder ser, doble fijación.

Del tamaño de la llanta… puedes perder el flequillo mientras lees todos los hilos en los que discutimos el tema. Mi consejo es que sean lo más ligeras posibles. Si solo buscas estética, pues la gente se decanta por la 19”, estando el supuesto equilibrio estética/dinámica en 18”.

También, una vez más, en función del uso, hay que sopesar abandonar las RFT para pasar a Convencionales, siendo éstas mucho más prestacionales. Si es la opción, te aconsejaría endurecer algún silentblock, si pueden ser excéntricos (los de la dirección) aún mejor.

Sea como fuere, no puedo dejar de recomendar la mejora de la parte ciclo del coche. Suspensión, frenos y neumáticos han de ser una mejora “obligada” en e85/86.

Seguro que ya me habrás leído dando la brasa sobre estos temas pero espero haber ayudado.

Un saludo.

 

[jom]

Bilstein es lo mejor en compromiso sport/comodidad, ciertamente parece mentira que un amortiguador tan eficiente no sea tan duro. Yo en el Z3 llevo B6 desde hace muchos años y muy contento, sobretodo porque los amortiguadores de serie eran muy malos, cambia el coche 100%. Y en otro coche que tengo más deportivo llevo B12 y es alucinante, una tabla, aunque también influye que es 4x4 y que es un deportivo más puro, pero además no deja de ser una suspensión cómoda.

 

[j.calvo]

Gracias @GalanGarage, @Javizquierdo, @inthenight y @jom por vuestros comentarios

 

[j.calvo]

Hola buenas!!

Yo me decanté por KW v1, las llevo en un Z3, y para mi lo positivo de montar una roscada, es regular la altura a tus necesidades, ya que la B12 va tarada a una altura fija y si te roza por un pelín en tu parking no puedes ajustar para que no te roce jamás.

De precio es algo más caro que blistein pero para mi mejor esta opción. Y funciona de maravilla el mejor cambio que he podido hacerle, si tengo otro Z algún día es lo primero que haría y volvería con la misma suspensión.

Espero q te ayude un saludo!

Pues la verdad es que lo de la suspensión roscada ni me lo he planteado por varias razones. Una, que daba por hecho que sería mas dura que una B12 y si busco mejorar un poco el confort... Dos, que el uso que le doy al coche es para rutear, a ritmo ligero siempre que es posible, pero lejos de una conducción racing por decirlo de alguna manera. En mi caso creo que no aprovecharía los beneficios de una suspensión roscada.

 

[j.calvo]

Antes de nada lo que habria que saber es cuanto de fundida esta tu suspensión. Es decir, cuantos kms tiene.

Al menos en la foto se ve poco márgen en esa rampa, no se si con los muelles SportM ya empezarias a tocar y por supuesto con la B12 ya nos olvidamos.

¿Por que te pregunto el estado de la suspensión actual? Por que cuando los amortiguadores estan completamente fundidos pierden hasta la precarga haciendo que baje un pelin la altura. Si, el 95% de la altura la dan los muelle pero hay un porcentaje que los amortiguadores se ve afectado.

Esto es importante porque hay en ocasiones que cuando ponemos la suspensión nueva (incluso cambiando a una más baja) el coche suele tender a ganar un poco de altura. Y no me refiero a las primeras horas hasta que asienta todo el conjunto, si no tambien para despues.

Es decir, si tienes tu suspensión muy fundida y le pones la B12 puede que entre lo que gana por ser nueva y la reducción de altura te de margen en esa rampa.

La decisión cuando se va tan justo siempre es complicado. Fuera de eso mi opinión personal es que si no tuvieses ese handicap iría a por la B12 si o si. La suspensión SportM no es nada seca.

Pues en estos momentos el coche tiene 16 añitos y 102.350km. No siento la suspensión rebotona en curva pero entiendo que al final de cuentas, los amortiguadores son un elemento de desgaste lento y el conductor se acostumbra a ese desgaste progresivamente. No sabría cuantificar el desgaste que tienen, pero con 100.000km seguro que no están en su mejor momento.

Respecto la problema de la rampa, afortunadamente es salvable. Si os habéis fijado, en la primera imagen se ven los reductores de velocidad que puse para salvar la panza de mi ex-E91 Pack/M. Podría recolocarlos para salvar la panza del Z4 con una B12. En la posición en la que está el coche en esa foto hay un margen de 2cm o quizás 2,5cm hasta la panza. Creo que podría ganar la altura suficiente. En el peor de los casos, podría rebajar ese punto de la rampa pero si ya me da no se qué meterme en homologaciones...

Comentas que la suspensión SportM no es nada seca. Doy por supuesto que es más dura que la estándar que llevo yo y por tanto, al menos igual de seca que en mi opinión ya es bastante. No obstante, recomiendas la B12. En tu experiencia, ¿más cómoda que la SportM?

 

[j.calvo]

Respecto a los separadores, si siempre hay que homologar, y para quitarlos tambien.

Si, con el cambio de pulgada de llanta suele reducir la comodidad por el simple hecho de que para que se mantenga la equivalencia el neumatico tendrá un flanco que será de menor pulgada, es decir, más llanta y menos neumatico.

Me parece una faena tener que volver a homologar el coche si quitas los separadores que previamente homologaste. No entiendo porque no se hace de manera inclusiva, como sucede con los neumáticos con diferentes anchos y diámetros. Esto hay que pensarlo...

Respecto al paso a 19", es evidente que al perder perfil de neumático a favor del diámetro de llanta el confort se resiente, pero mi duda viene por el punto de partida, perfiles de 40 y 35 que ya son bastante reducidos con suspensión dura. He podido experimentar como se resiente el confort disminuyendo un punto el perfil en neumáticos de berlinas con flancos tirando a "gorditos", pero en mi caso, no se si el perfil que llevo amortigua mucho la verdad. Recuerdo que cuando quite los RunFlat y pase a convencionales esperaba una ganancia en confort notable y no fue así. No se si será cosa de los Eagle F1 que siempre he montado. ¿Quizás otras marcas tengan carcasas mas blandas?

 

[PEDRO27]

Interesantes comentarios. Por cierto, ese Z está precioso!

 

[j.calvo]

En mi opinión, al margen de las limitaciones de altura que pueda sufrir cada uno (rampas, pk, etc), lo que ha de marcar la elección de la suspensión es el uso que se le vaya a propinar al coche. No es lo mismo rutear paseando, que ir a machete por un puerto.

Efectivamente, deje atrás una sport M para pasar a una B12. La mejora fue mayúscula en todos los aspectos, incuyendo la comodidad. Pero claro, es que la sport M estaba reventada…

Para uso deportivo está muy lograda, sin llegar, imagino, a las aptitudes de una roscada, y, para uso rutero, es lo suficientemente cómoda como para viajar/pasear sin molestia alguna. Aunque, como cualquier suspensión deportiva de tipo pasivo, a veces es algo rebotona.

Estoy muy contento con la B12 porque la mejora es muy grande respecto a la de serie, muchísimo, pero creo que a día de hoy, con las perspectivas de futuro de tener el coche para siempre, iría a por algo más top. Algo tipo Öhlins. Pero eso son bastantes euros más. Una B12 ofrece mucho por muy poco.

Respecto a la altura, ya lo mediré. Además mi coche calza igualmente esas 135M.

El tema de los separadores es controvertido. Una vez más, depende de lo que busques. Si es solo por estética, adelante. Lo ideal es poner unas llantas con menos ET, pero, si endureces algo la suspensión, tampoco van a perjudicarte en demasía los separadores. Eso sí, que sean de calidad, doble centraje y, a poder ser, doble fijación.

Del tamaño de la llanta… puedes perder el flequillo mientras lees todos los hilos en los que discutimos el tema. Mi consejo es que sean lo más ligeras posibles. Si solo buscas estética, pues la gente se decanta por la 19”, estando el supuesto equilibrio estética/dinámica en 18”.

También, una vez más, en función del uso, hay que sopesar abandonar las RFT para pasar a Convencionales, siendo éstas mucho más prestacionales. Si es la opción, te aconsejaría endurecer algún silentblock, si pueden ser excéntricos (los de la dirección) aún mejor.

Sea como fuere, no puedo dejar de recomendar la mejora de la parte ciclo del coche. Suspensión, frenos y neumáticos han de ser una mejora “obligada” en e85/86.

Seguro que ya me habrás leído dando la brasa sobre estos temas pero espero haber ayudado.

Un saludo.

Comentas que la suspensión SportM la tenías reventada. ¿No debería haber hecho esto que fuera mas cómoda? Si es así, me gusta eso que cuentas de que la B12 aporto mayor comodidad. Por otra parte, me vendría genial si pudieras medirme la altura del borde del paso de rueda o bien desde el centro de la llanta, o bien desde el suelo. Así podré hacerme una idea de cuanto va a bajar aproximadamente en el caso de decidirme por la B12.

Otras alternativas también mire en su día. Öhlins creo que no tiene gama de amortiguadores para los Z E85. Koni tampoco en su modelo Special Active, que podría haber sido una buena alternativa. Llegado el momento... para el X5 E70 con 20"...??

Respecto a los separadores, siempre he sido reacio. Hace ya unos años, entre 20 y 25 años.... (como pasa el tiempo ) se oía mucho eso de las vibraciones y problemas en los bujes, rodamientos, etc., pero tengo la sensación de que eso ya ha podido pasar a la historia y según he leído, hay quien los lleva incluso en coches a los que les dan "cera". La intención es ganar en estética, pero dentro de un orden y para no cambiar la tendencia original del coche, si me animo había pensado en poner de 15mm en ambos ejes. No se si voy bien encaminado. Por ejemplo, el modelo de llanta Styling 216 creo que llena bastante bien el paso de rueda y supone un incremento de 13mm en ambos ejes respecto a la Styling 135M.




¿Es tu primera experiencia con separadores? ¿Los recomendarías? ¿Cuáles instalaste?

Por ultimo, otro favorcillo además del de medir la altura del paso de rueda. ¿Podrías poner algunas fotos de tu coche desde diferentes ángulos para ver la planta que tiene con la B12 y separadores de 15-20mm? Las del lavadero ya las tengo

 

[j.calvo]

Interesantes comentarios. Por cierto, ese Z está precioso!

GRACIAS!!





Pero pide una bajadita...

 

[j.calvo]

Bilstein es lo mejor en compromiso sport/comodidad, ciertamente parece mentira que un amortiguador tan eficiente no sea tan duro. Yo en el Z3 llevo B6 desde hace muchos años y muy contento, sobretodo porque los amortiguadores de serie eran muy malos, cambia el coche 100%. Y en otro coche que tengo más deportivo llevo B12 y es alucinante, una tabla, aunque también influye que es 4x4 y que es un deportivo más puro, pero además no deja de ser una suspensión cómoda.

Gracias Jom por contar tu experiencia. Parece que todos coincidís en que la B12 es "cómoda", más incluso que la SportM.

 

[inthenight]

Comentas que la suspensión SportM la tenías reventada. ¿No debería haber hecho esto que fuera mas cómoda? Si es así, me gusta eso que cuentas de que la B12 aporto mayor comodidad. Por otra parte, me vendría genial si pudieras medirme la altura del borde del paso de rueda o bien desde el centro de la llanta, o bien desde el suelo. Así podré hacerme una idea de cuanto va a bajar aproximadamente en el caso de decidirme por la B12.

Otras alternativas también mire en su día. Öhlins creo que no tiene gama de amortiguadores para los Z E85. Koni tampoco en su modelo Special Active, que podría haber sido una buena alternativa. Llegado el momento... para el X5 E70 con 20"...??

Respecto a los separadores, siempre he sido reacio. Hace ya unos años, entre 20 y 25 años.... (como pasa el tiempo ) se oía mucho eso de las vibraciones y problemas en los bujes, rodamientos, etc., pero tengo la sensación de que eso ya ha podido pasar a la historia y según he leído, hay quien los lleva incluso en coches a los que les dan "cera". La intención es ganar en estética, pero dentro de un orden y para no cambiar la tendencia original del coche, si me animo había pensado en poner de 15mm en ambos ejes. No se si voy bien encaminado. Por ejemplo, el modelo de llanta Styling 216 creo que llena bastante bien el paso de rueda y supone un incremento de 13mm en ambos ejes respecto a la Styling 135M.




¿Es tu primera experiencia con separadores? ¿Los recomendarías? ¿Cuáles instalaste?

Por ultimo, otro favorcillo además del de medir la altura del paso de rueda. ¿Podrías poner algunas fotos de tu coche desde diferentes ángulos para ver la planta que tiene con la B12 y separadores de 15-20mm? Las del lavadero ya las tengo

La sport M iba fija de atrás de lo petada que estaba, con poco más de 100mil kms, y rebotaba una barbaridad. Eso aunado a las RFT que traía, lo hacía bastante incómodo. Fue poner la B12 y notarse una mejora en confort más que notable.

En cuanto a la mejora dinámica, en honor a la verdad, he de decirte que de una tacada se pusieron la B12, separadores y silentblocks Powerflex BS en ambos ejes. Diferencia abrumadora.

En cuanto pueda te mido lo que comentas. Fotos encontrarás alguna buceando por el foro, pero también te lo miro.

Respecto a los separadores, llevo unos H&R, 15mm delante y 20 detrás. Ningún problema de vibraciones. Estéticamente se gana mucho y, dinámicamente, habiendo endurecido la suspensión, también se mejora. Y estopa le doy…

 

[inthenight]

Esta la tenía a mano

 

[inthenight]

Mira este hilo

https://www.bmwfaq.org/threads/otro-tema-de-la-bilstein-b12.964769/

 

[puntoloco]

No se el kit b12 si es con muelles eibach o hr en tu modelo.

Pero eibach es un muelle progresivo, cuanto más comprime más duro, de manera que es muy cómodo, sacrifica un poco de deportividad en arras de un confort muy bueno.

El z4 como dices es seco de serie, con eibach seguro ganas en todo.

Y como apuntan, las ruedas, ahí puedes conseguir también un extra de confort

 

[Javizquierdo]

Pues en estos momentos el coche tiene 16 añitos y 102.350km. No siento la suspensión rebotona en curva pero entiendo que al final de cuentas, los amortiguadores son un elemento de desgaste lento y el conductor se acostumbra a ese desgaste progresivamente. No sabría cuantificar el desgaste que tienen, pero con 100.000km seguro que no están en su mejor momento.

Respecto la problema de la rampa, afortunadamente es salvable. Si os habéis fijado, en la primera imagen se ven los reductores de velocidad que puse para salvar la panza de mi ex-E91 Pack/M. Podría recolocarlos para salvar la panza del Z4 con una B12. En la posición en la que está el coche en esa foto hay un margen de 2cm o quizás 2,5cm hasta la panza. Creo que podría ganar la altura suficiente. En el peor de los casos, podría rebajar ese punto de la rampa pero si ya me da no se qué meterme en homologaciones...

Comentas que la suspensión SportM no es nada seca. Doy por supuesto que es más dura que la estándar que llevo yo y por tanto, al menos igual de seca que en mi opinión ya es bastante. No obstante, recomiendas la B12. En tu experiencia, ¿más cómoda que la SportM?

Si la rampa no es problema, yo creo que la B12 es la suspensión que te va a ir más cómoda para ti.

 

[j.calvo]

Hola de nuevo.

He estado midiendo el margen de altura que tengo en el morro al inicio de la rampa y…….




La cosa está muy justa, aproximadamente 3cm

@inthenight, espero que me des buenas noticias cuando puedas medir la altura de tu coche.

 

[inthenight]

Hola de nuevo.

he estado midiendo el margen de altura que tengo en el morro al Iñigo de la rampa y…….



La cosa está muy justa, aproximadamente 3cm

@inthenight, espero que me des buenas noticias cuando puedas medir la altura de tu coche.

A ver si caigo mañana y te lo mido

 

[David-AC]

Hola de nuevo.

He estado midiendo el margen de altura que tengo en el morro al inicio de la rampa y…….




La cosa está muy justa, aproximadamente 3cm

@inthenight, espero que me des buenas noticias cuando puedas medir la altura de tu coche.

En mi opinión no toques el coche. No tienes margen. Además, si te parece seco de serie con muelles y amortiguadores más duros no te quiero ni contar...

 

[inthenight]

Medido tal que así:



Detrás 9 cm
Delante 9,5 cm
Altura libre del parachoques al suelo 13,5cm

 

[j.calvo]

Medido tal que así:



Detrás 9 cm
Delante 9,5 cm
Altura libre del parachoques al suelo 13,5cm

Eso representa una bajada de 2cm delante




y de 4cm detrás.




El parachoques me crea más dudas con la medida que has dado y lo que he podido medir yo

 

[inthenight]

Eso representa una bajada de 2cm delante




y de 4cm detrás.




El parachoques me crea más dudas con la medida que has dado y lo que he podido medir yo

Ya te repasaré la medida del parachoques desde donde la muestras tú. Mira a ver lo que mide en el extremo, pegando a la rueda, hasta el suelo.

 

[j.calvo]

Ya te repasaré la medida del parachoques desde donde la muestras tú. Mira a ver lo que mide en el extremo, pegando a la rueda, hasta el suelo.

 

[inthenight]

Prometo mirártelo

 

[inthenight]

Te confirmo altura libre del parachoques (parte frontal) 13cm.

 

[.sebecrepotio]

Bos días compis,

Tengo una B12 guardada en el armario a la espera de buscar hueco para su instalación.

Llevo suspensión normal y de origen, con 152.000 km.

Ayer al entrar al garaje me acorde de este post de @j.calvo e hice unas fotos.

Bufff... movidón.

Desconozco si el conjunto está muy fatigado, pero no veo margen posible si le meto la B12.

 

[Bomarang]

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Bos días compis,

Tengo una B12 guardada en el armario a la espera de buscar hueco para su instalación.

Llevo suspensión normal y de origen, con 152.000 km.

Ayer al entrar al garaje me acorde de este post de @j.calvo e hice unas fotos.

Bufff... movidón.

Desconozco si el conjunto está muy fatigado, pero no veo margen posible si le meto la B12.

Es más, si un dia llevas la presión baja de las ruedas, rozarás...tienes menos margen que cerebro un político....y como buen catalán, aprovecho el post...."compro suspensión B12, bien de precio"




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