Se me vá del morro

[GerardZ3]

hay una cosa de la que me acavo de dar cuenta y que no tengo clara... si al balancear más de delante se reduce el subviraje, porque también lo reduce una estabilizadora delante? porque trabaja mejor la suspensión?

 

[OutOn]

hay una cosa de la que me acavo de dar cuenta y que no tengo clara... si al balancear más de delante se reduce el subviraje, porque también lo reduce una estabilizadora delante? porque trabaja mejor la suspensión?

Negativo, aumentar el diametro de la barra estabilzadora delantera AUMENTA (y mucho) el subviraje

 

[OutOn]

Con barra estabilzadora delantera, ¿no te referiras a la barra de torretas verdad?

Si te refieres a la barra de torretas, efectivamente en nuestros coches reducen el subviraje porque la suspension delantera trabaja mejor, mantiene la caida negativa de la rueda exterior al viraje de un modo mas efectivo.

 

[RafacordobaZ3]

No, eso es porque el chasis gana rigidez y por lo tanto el coche es "más tabla" sobre el asfalto. (digo yo...)

 

[RafacordobaZ3]

Sí David, este "hombre" tiene un ///M rojo imola...

 

[OutOn]

No, eso es porque el chasis gana rigidez y por lo tanto el coche es "más tabla" sobre el asfalto. (digo yo...)

Exacto Rafa, la rigidez y el mantener mejor las cotas es lo que reduce el subviraje en este caso.

Por cierto, se llama barra de torretas, no es barra estabilizadora.

 

[user_1801.1720]

en el foro z hemos conseguido un documento gráfico de como se le va el morro a Rafacordoba:

..

como podéis ver el "morro" lo tiene pasado la cerca, con lo cual "se le ha ido el morro"

 

[RafacordobaZ3]

Tontorrón...

 

[GerardZ3]

Exacto Rafa, la rigidez y el mantener mejor las cotas es lo que reduce el subviraje en este caso.

Por cierto, se llama barra de torretas, no es barra estabilizadora.

perdon, me referia a barra de torretas, ok.

 

[user_1801.1720]

Tontorrón...

;-)

 

[Nacho Martinez]

:xray::xray::xray::xray:OutOn is back!


Rafa....creo que te han dicho muchas cosas, y muy buenas en el post. Es ahora momento de que pruebes.
Fundamental, aparte del tema que te comentan de separadores, presiones...y demas...es lo que te dice ALBERT...
HAS DE CAMBIAR LA FORMA DE ATACAR EL VIRAJE.

Cuando te sientes cómodo con el zeta, cosa que lleva su tiempo, te animas, y es entonces cuando empezamos a pedirle mas. Es ahi...cuando nos encontramos mucho con la sorpresa de que el coche subvira.

Has de encontrar la trazada buena...entrar con el coche bien apoyado en el viraje...con la velocidad justa...no frenar mucho más de lo necesario, para no verte en medio del viraje a una velocidad inferior a la que querías...y no tener que acelerar en ese momento previo al borde interior del viraje, que es justo lo que provoca el subviraje. Prueba eso...Hay que acelerar UNA VEZ PASADO ESE PUNTO...si no, subviraras. Solo es técnica. Probar...y probar. Es como si te tuvieras que "aguantar" un poquito al instinto que tienes de acelerar...Intenta pasar el viraje con el coche reteniendo...y lo mas rápido posible...con esa sensación de "ay, ay...ay...que voy pasado...uy...uy#-o"....y cuando hayas superado el punto interno del viraje...SOLO UNA VEZ PASADO...acelera. Verás como asi no subviras. Ojo...que cuando le pilles el puntillo...verás que es la zaga la que te sorprende

El problema radica en el eje trasero del Z3...que es del año de la polca...y tiene un hundimiento en aceleración que porvoca que el peso se vaya atras en ese momento...y el eje delantero...se resiente. Hay que provocar que ese momento de aceleración sea en la mejor "postura" posible.

Luego...haz un compendio de todo lo que te han comentado.

• Deja mas presion delante que detras. Eso...le da mas fuerza a los hombros del neumatico delantero...que aguantaran algo mas hasta delizar...y dejaras los traseros con algo mas deflexibilidad lateral...que te vendrá muy bien para "mover el culo"...y el conjunto eje delantero/trasero de esta manera...te va mejor para mitigar el subviraje.
• Piensa en montar cuando puedas los silentblocks delanteros del M3 E30. Es lo que mas se nota para evitar el subviraje. Ganas un poquito de avance en el eje delantero...y se nota mucho.
• Los separadores traseros...bien...pero si no los llevas...tampoco pasa nada.
• La barra entre torretas le da mas rigidez delante...lo que tambien te favorecerá.

Ves haciendo cambios poco a poco...y disfruta de cómo va cambiando el coche...porque tambien has de adquirir ese "feeling" que va ir teniendo el coche. Se vuelve mas neutro en el viraje...pero tambien mas nervioso en otras situaciones.

De verdad que lo que mas te va a ayudar es depurar la técnica de cómo atacar el viraje.

SDS

 

[David-AC]

Es justo lo contrario si quita los separadores el coche subvirará aun mas.

Creo que OutOn lo ha explicado perfectamente y sino recomiendo ver el post de BMZ que recorde al principio de este hilo.

A ver, yo creo que se están simplificando mucho los conceptos en busca de una solución sencilla y válida para todos los casos y el tema no es así, 2+2 no siempre es igual a 4 ;-)

Por ejemplo en el Karting, al no llevar suspensión los coches, se juega mucho con el ancho de vías según el trazado y cuando se quiere conseguir un comportamiento más sobrevirador se aumenta el ancho de vías trasero, en mi opinión ésto lo que hace es que en apoyo la rueda interior trasera se levante en mayor medida y se reduce la adherencia generando un mayor deslizamiento de la parte trasera. Si trasladamos ésto a los "coches grandes" ocurre algo similar, pero en mi opinión no siempre sobrevirará más el coche, sólo lo hará en apoyo, mientras que en las aproximaciones a la curva y en línea recta el coche tenderá a ser más "morrón al llevar la trasera más asentada en estas condiciones (menor balanceo trasero). Por esta razón la recomendación que hago al forero es que pruebe quitar los separadores y a ver como se comporta el coche, es probable que mejore notablemente el comportamiento si el problema aparecía en la aproximación y/o entrada a la curva (antes de llegar al vértice). Los coches de fábrica salen con un comportamiento más subvirador que sobrevirador para facilitar su conducción (incluso los tracción trasera) de hecho dependiendo como entres en una curva podra ocurrir que un tracción trasera se "vaya" antes de morro que de culo incluso con asfalto mojado, si con esa conducción le aumentas el ancho de vías traero lo que consigues es hacerlo más subvirador aún, no sé si me explico.

¡Qué pruebe y nos cuente!

 

[B.Miguel.W.]

Interesante..no me podia ni imaginar que los Z3 fueran subviradores.
Yo en el 5 he cambiado la rutina del cambio de ruedas, que en la serie 3 la hacía de atras a delante y ahora pongo las ruedas nuevas delante para sujetar mas.Se nota y se ha vuelto neutro.

 

[Sunner]

A ver, yo creo que se están simplificando mucho los conceptos en busca de una solución sencilla y válida para todos los casos y el tema no es así, 2+2 no siempre es igual a 4 ;-)

Cierto, parecemos fisicos buscando siempre modelos simples cuando la realidad es mucho mas compleja

Por ejemplo en el Karting, al no llevar suspensión los coches, se juega mucho con el ancho de vías según el trazado y cuando se quiere conseguir un comportamiento más sobrevirador se aumenta el ancho de vías trasero, en mi opinión ésto lo que hace es que en apoyo la rueda interior trasera se levante en mayor medida y se reduce la adherencia generando un mayor deslizamiento de la parte trasera.

No estoy de acuerdo en parte. Un kart no lleva suspensión como tal, pero lo cierto es que puedes modificar la rigidez del eje trasero, la configuración del chasis y el tamaño de los bujes para conseguir el efecto de una suspension. Si abres el eje trasero (considerando mismos bujes y misma rigidez del eje) lo que consigues es una mayor deslizammiento de este eje, evitando en gran medida el clavado de la rueda exterior y los temidos "rebotes", esto hace que la rueda interior no se levante, justo al contrario de lo que dices.

Si trasladamos ésto a los "coches grandes" ocurre algo similar, pero en mi opinión no siempre sobrevirará más el coche, sólo lo hará en apoyo, mientras que en las aproximaciones a la curva y en línea recta el coche tenderá a ser más "morrón al llevar la trasera más asentada en estas condiciones (menor balanceo trasero).

Por esta razón la recomendación que hago al forero es que pruebe quitar los separadores y a ver como se comporta el coche, es probable que mejore notablemente el comportamiento si el problema aparecía en la aproximación y/o entrada a la curva (antes de llegar al vértice).

En lo de probar estoy de acuerdo, pero en principio, quitando los separadores el coche sera igual de subvirador.

Los coches de fábrica salen con un comportamiento más subvirador que sobrevirador para facilitar su conducción (incluso los tracción trasera) de hecho dependiendo como entres en una curva podra ocurrir que un tracción trasera se "vaya" antes de morro que de culo incluso con asfalto mojado, si con esa conducción le aumentas el ancho de vías trasero lo que consigues es hacerlo más subvirador aún, no sé si me explico.

Si y no, respecto a los coches de serie, excepto algun modelo concreto (M Coupe, por ejemplo) si salen todos subviradores ya que son mas fáciles de llevar. Pero en cualquier caso, si aumentas el ancho de vias trasera el coche subvirara menos.

¡Qué pruebe y nos cuente!

Eso, como dice un amigo ... rodar, rodar y rodar, es la uncia forma clara de sacar uno sus propias conclusiones.

 

[OutOn]

Suscribo las respuestas del ultimo post de Sunner al 100%, tanto las correcciones a otros foreros como las puntualizaciones posteriores.

 

[David-AC]

No estoy de acuerdo en parte. Un kart no lleva suspensión como tal, pero lo cierto es que puedes modificar la rigidez del eje trasero, la configuración del chasis y el tamaño de los bujes para conseguir el efecto de una suspension. Si abres el eje trasero (considerando mismos bujes y misma rigidez del eje) lo que consigues es una mayor deslizammiento de este eje, evitando en gran medida el clavado de la rueda exterior y los temidos "rebotes", esto hace que la rueda interior no se levante, justo al contrario de lo que dices.

Ese punto no lo tengo tan claro. Un kart además de no tener suspensión, no tiene diferencial, es decir, las dos ruedas traseras traccionan a la vez, en una curva la rueda interior debe girar menos que la exterior, de lo contrario al kart le costará girar y tenderá más a seguir la línea recta, una forma de conseguir que esto último no ocurra es reduciendo la adherencia de la rueda interior (que se levante). De todos modos, los reglajes de un coche o kart son múltiples, y no sólo se reduce al ancho de vías, puede ser que determinadas configuraciones de convergencia o caidas influyan más que el tener un acho de vías mayor o menor, pero en este caso estamos hablando de los separadores, no de modificar otros parámetros de la geometría de la suspensión del Z.

De todos modos no me habeis rebatido lo del subviraje a la entrada de las curvas con separadores atrás ¿qué opinais?

 

[user_1801.1720]

hoy me ha pasado a mi viniendo a Madrid por la A4 y ha sido la vez que mas he notado el "flaneo" del tren delantero, ha sido muy leve pero lo he sentido perfectamente.

Lo que mas me ha preocupado es que no ha sido en una curva lenta sino en una rápida... la verdad es que iba fuerte y apoyado en el eje trasero, quien me mandara... ha sido divertido...

 

[Sunner]

Ese punto no lo tengo tan claro. Un kart además de no tener suspensión, no tiene diferencial, es decir, las dos ruedas traseras traccionan a la vez, en una curva la rueda interior debe girar menos que la exterior, de lo contrario al kart le costará girar y tenderá más a seguir la línea recta, una forma de conseguir que esto último no ocurra es reduciendo la adherencia de la rueda interior (que se levante).

Bueno, aquí hay dos temas que en karting normalmente se mezclan, por eso se usan dos palabras, deslizamiento y derrapaje. Naturalmente para que un kart gire la rueda interior debe o bien deslizar o bien levantarse. El punto perfecto es cuando la rueda interior se levanta y la exterior no rebota, pero es muy difícil de conseguir.

Genis Marco comento en un articulo que el kart mas rápido es aquel capaz de ir mas tiempo a tres ruedas en un circuito. Esta frase me la llevo apuntada en la cabeza cuando estoy preparando los chasis de mi equipo en alguna carrera.

El problema es que es en un kart es fácil pasarse de agarre en el exterior y conseguir rebotes, fatídicos si buscas prestaciones. Para limitar eso se ensancha el eje, consiguiendo que la rueda exterior no rebote y "deslice" un poco, pero siempre sin llegar a derrapar. El problema es que el ancho de vías máximo de un kart esta limitado por reglamentación (1.40) por lo que hay que tocar también la "suspension" del kart para conseguir ese propósito (eje mas duro, bujes largos, apretar rodamientos, tirantes del asiento, presiones, etc).

De todas formas normalmente lo de levantar la rueda interior es un efecto que provoca el piloto debido al efecto ackerman del eje delantero y se usa en situaciones muy concretas (en mi equipo lo llamamos hacer el "taka" ya que es dar un golpe de volante fuerte en un punto muy concreto para hacer un cambio de pesos brusco a la rueda trasera exterior, el problema es que es fácil quedarse sin dirección en ese momento, así que hay que dosificar muy bien gas).

De todos modos, los reglajes de un coche o kart son múltiples, y no sólo se reduce al ancho de vías, puede ser que determinadas configuraciones de convergencia o caidas influyan más que el tener un acho de vías mayor o menor, pero en este caso estamos hablando de los separadores, no de modificar otros parámetros de la geometría de la suspensión del Z.

De todos modos no me habeis rebatido lo del subviraje a la entrada de las curvas con separadores atrás ¿qué opinais?

Por mi parte, el subviraje en la entrada de las curvas se debe a falta de agarre en el tren delantero y exceso de velocidad. Con separadores atrás lo único que consigues es descompensar el agarre del tren delantero / trasero, a favor del primero, por lo que se mitiga un pelin el subviraje. Naturalmente hay muchos mas parámetros que influyen que no únicamente el ancho de vias trasero.

 

[RafacordobaZ3]

Lo que aprende uno...

Triki, ten cuidadito hijo...

 

[joluma]

Con el Z 4, la cosa ha cambiado, pero con el Z 3 que tuve antes ocurria lo mismo, pero eso es de lo mas divertidos. Ojo sin superar los limites.

 

[user_1801.1720]

Lo que aprende uno...

Triki, ten cuidadito hijo...

;-) Voy siempre con un buen margen de seguridad, precisamente para estas cosas

 

[ilc2829]

Joe Sunner.... :xray::xray:

me quedo sin palabras con lo del Kart........escribe un libro!!!!!!

 

[David-AC]

Entonces, ¿a que no iba tan desencaminado? Buena explicación Sunner. Podeis seguir hablando, si se me ocurre algo con tocar las pelotas volveré

 

[supercanedas]

yo creo que entre otras cosas,la propia configuracion del coche ,donde vas sentado muy atras,aumenta subjetivamente esa reaccion
de todas maneras,la mayoria de los coches traccion trasera son subviradores a la entrada en curva.Digamos que el eje trasero empuja al delantero,como cuando alguien te empuja saliendo del metro
un saludo!

 

[Sunner]

Joe Sunner.... :xray::xray:

me quedo sin palabras con lo del Kart........escribe un libro!!!!!!

Aun me queda mucho por aprender como para escribir nada

Pero vamos que lo suyo es probar (en entorno controlado, no en carretera) y después sacar uno sus propias conclusiones.

Por ejemplo, si te pasas de agarre puedes poner el kart a dos ruedas, aunque si os digo la verdad en este caso yo no era consciente, me lo dijeron mis amigos cuando termine la carrera ( primero ), esa curva la pase todas las vueltas a 2 ruedas #-o

 

[RafacordobaZ3]

Pero eso en un coche puede provocar el vuelco...

 

[Sunner]

Pero eso en un coche puede provocar el vuelco...

No, en un coche de calle a menos que te choques con algo las ruedas estas deslizaran antes de volcar. No hay problema ;-)

 

[alber72]

nacho que resumen mas bueno has hecho.creo que con lo que has puesto poco mas se puede añadir.:notworthy::notworthy:

 

[alber72]

Entonces, ¿a que no iba tan desencaminado? Buena explicación Sunner. Podeis seguir hablando, si se me ocurre algo con tocar las pelotas volveré

mucho andas por aqui ultimamente... no te estara tentando algun Z?

 

[David-AC]

mucho andas por aqui ultimamente... no te estara tentando algun Z?

Hace un tiempo andaba tentado con pillarme un Z3 Coupé M, pero estoy a ver si se me pasa