Potarra
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Duda Potencia vs par motor, otro post mas. (Ladrillo inside)
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También un motor que tiene que subir más alto de vueltas tiene mayores pérdidas por fricción. No iba por ahí, me refería a que esas gráficas supuestamente "completas" no pueden explicar el movimiento real porque no tienen descontadas las pérdidas de la cadena cinemática.
Estoy de acuerdo en que suponiendo pérdidas más o menos similares en ambos coches, cualitativamente se podría conocer cual se mueve mejor simplemente evaluando áreas entre las dos curvas, pero eso no es inmediato visualmente, ni mucho menos intuitivo al sólo mirar las gráficas. Es a eso a lo que me refería en un principio.
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Según la vigente (por poco tiempo) norma de trazado 3.1-IC (de enero de 2000), la inclinación máxima de la rasante en función del tipo de carretera es la siguiente:
Así pues, en la actualidad la máxima inclinación admisible por normativa sería del 11% para una Vp de 40 Km/h.
La norma de trazado anteriormente vigente (desde 1964 al 2000), era aún más restrictiva a este respecto:
Desde luego, esto no quita para que existan carreteras (sobre todo antiguas), en las que en el momento de su diseño y construcción se hiciese "la vista gorda" con determinados apartados de la normativa...
De las que comentan los compañeros no sería hacer la vista gorda, sería directamente dejarse los ojos en la mesilla de noche
Maillart
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Bueno, hay ocasiones en las que cumplir escrupulosamente la normativa encarecería de forma inasumible la obra de una carretera, ya que obligaría a construir la mayor parte de su trazado tanto en túnel como en viaducto.De las que comentan los compañeros no sería hacer la vista gorda, sería directamente dejarse los ojos en la mesilla de noche
Así pues, en función de la importancia que tenga ésta, hay veces en las que no queda más remedio que intentar ceñirse en lo posible (tanto en planta como en alzado) a la orografía natural del terreno, dando como resultado un trazado más incómodo para el usuario de la vía (pendientes elevadas, radios de curvatura pequeños, etc), pero ahorrando con ello la construcción de costosas estructuras.
La clave está, como todo en la vida, en intentar encontrar un equilibrio entre funcionalidad y coste.
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Bl@nquito
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¿Y? A mi me interesa el valor medio de potencia, o valor puntual para balances energéticos, para hacerlo directo.
No añadir un cálculo intermedio con la velocidad de giro de la rueda. ;-)
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No hay caminos mejores o peores. Cada uno tiene sus ventajas.
La via del balance energético está bien para trabajar de manera escalar, y obtener conclusiones rápidas y sencillas, pero tiene limitaciones. Sin embargo, trabajar con pares a través de la segunda ley y obtener aceleraciones en un sistema de ecuaciones vectorial, al integrar, se pueden obtener no sólo velocidades sino también posición con una segunda integración y tener una completa y exhaustiva descripción de la trayectoria del móvil. Todo depende del fin que se busque. Disponer de las aceleraciones no es mal camino tampoco, y ahí el par manda (EL PAR EN RUEDAAAA no se me despisten).
La via del balance energético está bien para trabajar de manera escalar, y obtener conclusiones rápidas y sencillas, pero tiene limitaciones. Sin embargo, trabajar con pares a través de la segunda ley y obtener aceleraciones en un sistema de ecuaciones vectorial, al integrar, se pueden obtener no sólo velocidades sino también posición con una segunda integración y tener una completa y exhaustiva descripción de la trayectoria del móvil. Todo depende del fin que se busque. Disponer de las aceleraciones no es mal camino tampoco, y ahí el par manda (EL PAR EN RUEDAAAA no se me despisten).
German Perez
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Teniendo un motor de cilindrada X y potencia Y, si se juega con el llenado mediante los árboles de levas, logrando más par en ciertos regímenes, etc, se podría aumentar el área debajo de la curva de la gráfica, simplemente jugando a "dezplazar" la gráfica para obtener la mayor potencia? No sé si me explico.
Cómo es el tema de que dos coches con ambas potencias máximas iguales, andará más el que mayor área debajo de la curva tenga, eso entiendo.
Es decir, si tenemos 80CV de potencia máxima, por más que nos movamos con el par en el eje de abscisas, el área encerrada, no debería ser siempre igual?
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No entiendo muy bien qué quieres decir, pero me da la impresión de que no tienes en cuenta que ambas gráficas: par y potencia no pueden discurrir de manera independiente, si tocas una afectas a la otra, y al contrario. Si pintas una, la otra ya queda definida. No puedes desplazar una y dejar la otra quieta, no se si me explico y si te he entendido bien.
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Mientras no se tenga presente que potencia=par*velocidad, vais a seguir haciendo supuestos que no son posibles y que os van a llevar a conclusiones falsas y sin sentido. Fijándonos en la expresión anterior, si la velocidad es la variable independiente (abscisas), las otras dos no son independientes. Para una velocidad de giro determinada, fijado el par, la potencia está fijada, y al revés, fijada la potencia, el par es uno y no puede ser otro. Si sube el par sube la potencia, si baja el par baja la potencia. Físicamente no son iguales, pero evolucionan igual, para correr más, más par y por tanto más potencia. Otra cosa que puede deducirse de la expresión, es que a medida que la velocidad sube se necesita menos par para conseguir una potencia determinada, y al contrario, si a velocidades bajas se quiere valores altos de potencia hace falta que el par sea grande. Esta simple expresión sirve para explicar el diferente comportamiento de cada uno de los motores tipo (diésel, gaysolinilla, molinillo, etc ...).
HATTORI_ENZO
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j*der, me hubiera gustado enterarme mejor (por aprender) pero a mitad de la explicación ya me perdí; de todos modos, gracias por el esfuerzo!
tartalo
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Muy interesante
*NANO*
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Pepe Pótamo
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Eso es como pedir que antes de que acabe el día, alguien no pregunte sobre la honradez de otro compraventa.
o por la super de marca blanca...
Jonny A. S.
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Muy buen aporte este hilo!
Se entiende perfectamente lo que explicas.
Se entiende perfectamente lo que explicas.
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Y ahora que me acuerdo, llevamos meses sin ver un video de Ken Block
Calla que nos la lían...y ponen uno
bmwrate54
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Ya lo han dicho todo está en que P= par. X rpm.
Tambien si se hace bien, P = Fuerza x velocidad.
Esta última expresión puede ser más intuitiva para el que no entiende de ciencias.
Potencia = caracteristica o capacidad que tiene una máquina para hacer un trabajo en un tiempo determinado.
Por qué un par de 100Nm a 300 rpm acelera más que un par de 100Nm a 150 rpm???
Pues así para que se entienda aunque se haga la misma "fuerza"(100Nm) cuando uno ha girado una vez, el otro lo ha hecho 2 veces y CON LA MISMA FUERZA, pero esque uno da el doble de vueltas, por lo tanto hace el doble del trabajo que el otro en el MISMO TIEMPO, por eso tiene el doble de potecia.
P1= 100 Nm. X 150rpm
P2= 100 Nm. X 2x150rpm.
El 2 representa que p2=2xp1.
Esque como dice RG se necesitan matemáticas básicas y un poquito de física.
Tambien si se hace bien, P = Fuerza x velocidad.
Esta última expresión puede ser más intuitiva para el que no entiende de ciencias.
Potencia = caracteristica o capacidad que tiene una máquina para hacer un trabajo en un tiempo determinado.
Por qué un par de 100Nm a 300 rpm acelera más que un par de 100Nm a 150 rpm???
Pues así para que se entienda aunque se haga la misma "fuerza"(100Nm) cuando uno ha girado una vez, el otro lo ha hecho 2 veces y CON LA MISMA FUERZA, pero esque uno da el doble de vueltas, por lo tanto hace el doble del trabajo que el otro en el MISMO TIEMPO, por eso tiene el doble de potecia.
P1= 100 Nm. X 150rpm
P2= 100 Nm. X 2x150rpm.
El 2 representa que p2=2xp1.
Esque como dice RG se necesitan matemáticas básicas y un poquito de física.
Gonzalito
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Tengo una pequeña duda...
Estuve dudando entre dos Gran Tourer, el 220i (gasofa 2.0 192cv) y el 218d (diesel 2.0 150cv).
Logicamente el 218 tiene mas par que el gasolina, 33 frente a 28.
Tengo claro que al final, lo que manda es la potencia, y la curva de par...que esté bien distribuida.
Yo queria si o si gasolina, de hecho hasta me planteé el motor de 231cv que montan en el Active Tourer.
La duda esta en cuanto que muy esporadicamente, dos o tres veces al año arrastro una caravana, y todo el mundo no hace mas que decirme que tenia que haber cogido el diesel porque tiene mas fuerza...
He metido la pata??
Estuve dudando entre dos Gran Tourer, el 220i (gasofa 2.0 192cv) y el 218d (diesel 2.0 150cv).
Logicamente el 218 tiene mas par que el gasolina, 33 frente a 28.
Tengo claro que al final, lo que manda es la potencia, y la curva de par...que esté bien distribuida.
Yo queria si o si gasolina, de hecho hasta me planteé el motor de 231cv que montan en el Active Tourer.
La duda esta en cuanto que muy esporadicamente, dos o tres veces al año arrastro una caravana, y todo el mundo no hace mas que decirme que tenia que haber cogido el diesel porque tiene mas fuerza...
He metido la pata??
#Mon#
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Si usas el cambio y las revoluciones adecuadamente moverá mejor el 220i la caravana.
Otra cosa es que si eso te resulta incomodo hubiera sido mejor elección el 218 porque parecería que va más sobrado y encima sacaría mejores consumos.
Otra cosa es que si eso te resulta incomodo hubiera sido mejor elección el 218 porque parecería que va más sobrado y encima sacaría mejores consumos.
Kodiak
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Difícil respuesta...A mi me gustan los motores con una curva de potencia, ascendente de forma elegante y un final apoteosico: o sea como el de un BMW de seis cilindros, que al final cuando actua el Vanos, parece querer despegar, tras un ascenso constante y ademas elegante.
Que bien, he hablao...
Que bien, he hablao...
Gonzalito
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Eso no me resulta incomodo para nada. Y tampoco el consumo, porque la caravana van a ser 3 o 4 dias al año. Y el resto de los dias del año...a disfrutar del gasofa.
Asi que la duda estaba en si el diesel era mucho mas adecuado que el gasolina, por aquello del par...pero si el gasolina va a tener mas huevos para moverla, el consumo me da igual.
Gonzalito
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Difícil respuesta...A mi me gustan los motores con una curva de potencia, ascendente de forma elegante y un final apoteosico: o sea como el de un BMW de seis cilindros, que al final cuando actua el Vanos, parece querer despegar, tras un ascenso constante y ademas elegante.
Que bien, he hablao...
En ese caso será mejor el 192cv gasolina,no?Aunque sea 4 cilindros...:rolleyes:
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No has metido la pata. El de gasolina lo va a mover igual o mejor pues entiendo que es turbo con lo cual por abajo va a tener también mucha potencia.Tengo una pequeña duda...
Estuve dudando entre dos Gran Tourer, el 220i (gasofa 2.0 192cv) y el 218d (diesel 2.0 150cv).
Logicamente el 218 tiene mas par que el gasolina, 33 frente a 28.
Tengo claro que al final, lo que manda es la potencia, y la curva de par...que esté bien distribuida.
Yo queria si o si gasolina, de hecho hasta me planteé el motor de 231cv que montan en el Active Tourer.
La duda esta en cuanto que muy esporadicamente, dos o tres veces al año arrastro una caravana, y todo el mundo no hace mas que decirme que tenia que haber cogido el diesel porque tiene mas fuerza...
He metido la pata??
A ver si lo dejamos claro. Cuando un turbodiésel empuja mejor por abajo no es por su valor superior de par de pico sino por su ubicación.
Ya lo he explicado muchas veces. El motor diésel necesita un 50% extra de par para lograr la misma potencia máxima que un motor atmosférico de gasolina. Sin embargo ese motor atmosférico va a andar peor por abajo porque ela par máximo lo va a tener a 4000 rpm, no por su valor inferior.
Pero si el de gasolina es turbo... Ni siquiera tiene esa desventaja porque va a dar par máximo a 3000 o menos...
En el ejemplo que pones el par máximo es del mismo orden de magnitud en ambos casos... Y el de gasolina tirará de un desarrollo notablemente más corto con lo cual el empuje va a ser superior en todas o casi todos las circunstancias. al que te diga eso dile que se dedique a pelar bombillas
Añado que hablar de par motor en cigüeñal sin hablar de desarrollos es charla vana a efectos prestacionales. O hablamos de par motor en rueda o hablamos de par+desarrollo ... vamos, que hablamos de potencia que es lo que nos da la información completa.
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