A partir de qué potencia creéis imprescindible la tracción trasera?

[#Mon#]

sois todos ingenieros de motores o que? madre mia todo lo que sabeis!!!!!!! me estoy quedando loco jajaja

lo mismo que yo
que hace dias que leo leo y requeteleo pero no me atrevo a escribir nada mas juas juas juas

 

[RodbaroN]

Decir que un EVO IX (el X es un mero sucedaneo) es una berlina, es como decir que un 911 GT3 RS, solo es un coupe como el Hyundai.

Pues no, los EVO eran coches de rallies matriculables y el GT3 RS es un coche de carreras (jaula y hasta extintor.)

A ver tío, un EVO es un sedán de 4 puertas con lo que implica de peso y dimensiones. Un 911 y un Hyundai coupé son ambos coupés, con la ventaja dinámica que ello implica. Calidad y prestaciones son temas aparte, pero comprenderás que es más sencillo hacer un coupé rápido que una berlina rápida. Voladizos, batalla y altura junto con un ancho devías en general no muy generoso hace que una berlina sea dinámicamente peor que un coupé. (Un X6 NO es un coupé)

Ahh, si es cierto, pero es que el tema es que es antes el huevo o la gallina. Si el cdg esta muy adelantado directamente no es que los esfuerzos de los traseros se reducza sino que es que no pueden transmitir mas esfuerzo. Si la normal que descansa sobre ellos es pequenia no les queda otra.

El huevo, ¿qué duda hay?
Si tu tienes una viga biapoyada con un apoyo que soporta 500N y otro 200N, dependiendo de dónde coloques una carga de 600N, los apoyos soportarán o no. Pues esto es lo mismo, solo que la colocación de la carga también influye en la carga máxima que soportan los apoyos.
El óptimo teórico en una curva en la que no estés acelerando es un reparto de pesos 50/50 (independiente del tipo de tracción), pero en cuanto empieces a acelerar o frenar o más cosas, todo se complica y no es fácil de ver a priori. Por ejemplo, todos los coches subviran al acelerar a la salida de una curva (los AWD en menor medida). El problema de los tracción trasera es que si te pasas con el acelerador traspasas la barrera y comienzas a sobrevirar.

Joer no habia un Audi mas pequenio, el torsen es mas pesado.
Ademas los datos oficiales son de conia, vale si dan peso estandar ISO-DINA4-KK del coche sin asientos y sin liquidos y el cenicero vacio. El A4 2.7 TDI por ejemplo el dato oficial se pira 66 kg.

Lo unico que he encontrado comparable son un A6 2.7TDI FWD y un A6 3.0 TFSI Quattro y aun siendo el diesel mas pesado (no me negaras tambien eso, y aun con la diferencia de 300cc ambos son V6 etc etc) pues bien el quattro es 100 kg mas pesado.

He cogido el A3 porque lleva haldex igual que el BMW. Digo yo que medirán del mismo modo un A3 quattro que uno normal (con colillas o no en los ceniceros), y las diferencias serán bastante reales.

Y repito que 100 kg para una berlina me la pela....pero yo me refiero a deportivos...porque si estamos hablando de Opeles Corsas, Seats Ibizas y Audis A6, tanto me da AWD, como RWD, como FWD...en coupes medianos y deportivos es donde da lugar a discusion.

Yo estoy hablado de coches de calle en general, turismos, que es de lo que va la discusión. Me da igual que sean utilitarios que berlinas que coupés.
Te recuerdo que la pregunta es: ¿A partir de qué potencia creéis imprescindible la tracción trasera?

Sobre las piezas, un AWD con diferencial trasero, no tiene tambien el subchasis guay, silentblocks, y tornillos y arandelas...entonces no hay que enumerarlo.

Al final todo son 1,2 o 3 diferenciales, sin duda lo mas pesado.

Claro que hay que enumerarlo, ¿qué problema ves en la lista? LAs diferencias entre uno y otro sistema quedan claras, FWD + 20kg = RWD; RWD + 75kg = AWD.

Y sobre la relevancia del peso, pues si para un coche da igual, para un deportivo no. ( a parte de los rozamientos internos, que pocos no son cuando el consumo medio de una version quattro es 0,5 litros oficiales de mas, y reales pues alguno mas)

Lo ultimo que dices de que el peso extra ayuda a tener mas traccion, es una discusion que he tenido con companieros de la facultad. Es algo que para nada es trivial. Porque si fuera asi, cuanto mas peso, mas poder de frenada, mas poder de traccion, y mas adherencia (mu por la normal) lateral....pero en la practica (y en la teoria) eso no es asi. Mas peso es mas agarre pero lo que ganas por adherencia lo pierdes en inercias, las adherencias van ligadas a el rozamiento y las inercias no, asi que globalemente mas peso supone un 20% relativo de peores prestaciones. Si no para que hacer coches ligeros. La aerodinamica influye pero en marcha.

Para que un coche corra en recta: potencia/peso
Para que un coche de vueltas a un círculo rápido: (vías/hcdg)/peso
Para que un coche sea rápido: Quí lo sá......muchas cosas intervienen. Pero tiene que haber un equilibrio, y si un poco de peso más te hace salir con más velocidad de una curva, puede que sea rentable ese peso extra.

Mira qué pasó en el mundial de rallies cuando apareció la tracción integral, que los que no la tenían se comían los mocos.


Luego sigo que me tengo que ir

 

[Sechs]

siempre será mejor empujar algo que tirar de algo.

trasera, por supuesto.

Pues mira por donde, a efectos de estabilidad en recta es peor.

Como experimento de andar por casa prueba a tirar de un lapiz o a empujarlo desde atrás y me cuentas cómo va más estable. Un tracción delantera se estabiliza mejor al acelerar que un trasera.

Además los coches de tracción delantera tienen el reparto de pesos más cargado delante y muchas veces en voladizo y eso también es favorable para la estabilidad en recta.

Claro que lo que es bueno para la estabilidad en recta es malo a la hora de abordar curvas. Así que al final lo mejor el equilibrio; un trasera ajustado para que sea ligeramente subvirador y, voilá! un BMW moderno :-$

 

[Gulf627]

A ver RodBaron, voy parar un rato de citar, para hacer un poco resumen de lo debatido.

Como en todo debate al cabo de cierto tiempo se pierde el hilo de lo discutido.

A la pregunta del post, la respuesta es clara, depende de, a saber:

- Tipo de coche y uso.
- Potencia

Para coches de potencias bajas, cualquier sistema lo encuentro valido. El menor coste del FWD, el ligeramente mas equilibrado y caro RWD, o el mas pesado y de algo mas de consumo pero teoricamente mas eficaz AWD. Da igual un 120d, que un Golf 2.0 TDI o un A3 Haldex. Para ir a comprar al Mercadona, y para el uso del 99,9% de los propietarios.

A partir de cierta potencia, el FWD lo considero poco apropiado y como unicas opciones quedan el RWD y el AWD. Sacando la potencia de la ecuacion, nos queda el tipo de vehiculo y uso. Para un A6, Serie 5, A8, o Clase S, esta claro que la desventaja del peso del sistema AWD es despreciable, pero tambien hay que analizar si las ventajas tambien lo pudieran ser. Porque para que quieres ese extra de traccion en un Clase E, Serie 5 o A6?? para salir de curvas dando gas a tope con coches de 2 Tn?, para hacer el 0-100 0,2 s mas rapido. La unica razon objetiva para que merezca la pena gastar 0,5-1 litro/100 mas de media es uso en condiciones realmente dificiles que no lluvia. Una rampa en un chalet con nieve, etc. Mi hermana y mi cuniado tienen un A6 2.5 TDI quattro y un Clase E220 CDI, y este ultimo con neumaticos de invierno sube perfectamente la cuesta que hay en la calle de mi hermana (pendiente de mas del 10% seguro). En contadisimas ocasiones he visto la ventaja del AWD. Todo esto en berlinas por supuesto. Un todoterreno es otra historia.

Lo que si aportan los quattro es mucha mas confianza, he conducido muchos coches, entre otros un Carrera 4S, y es cierto que dan mucha mas confianza y sensacion de control, algo que imagino que para la mayoria del publico es de agradecer. Un GT3 sera mas eficaz que un Audi R8, pero seguramente la mayoria de los mortales conduciriamos mejor el R8 que el GT3.

En esta categoria de coche normales potentes, la eleccion del sistema es tambien subjetiva. Para algunos ese mayor control o sensacion de él puede merecer la pena de pagar a nivel economico en precio del vehiculo, en mayor consumo. Pero objetivamente y para un uso legal, el RWD para potencias grandes y vehiculos familiares tendra en el 99% suficiente traccion. El AWD es un sobredimensionamiento y mi modo de ver.

Como penultimo apartado entramos en el mundo de los deportivos puros. Pero incluso en este mundo hay tambien gustos. Hay propietarios que quieren potencia facil, y otros que buscan eficacia aun penalizando la manejabilidad. Que es lo mejor para un deportivo?? De nuevo gustos, algunos preferiran un super potente Murcielago de 1800 kg y otros preferirian ligereza y menos caballos. Si lo que se premia es la ligereza el sistema RWD sin duda es la opcion, la mayor eficacia del AWD es perfectamente superable a base de ligereza y menores resistencias internas, pero es cierto que se sacrifica la facilidad de uso. Si lo que se quiere es potencia facilmente (o mas facilmente) manejable los AWD aportan ese plus.

Por ultimo la competicion. Este mundo es completamente esclavo de los reglamentos. Cuando varios sistemas coinciden en una competicion, no se puede aislar la contribucion que aporta tal o cual sistema. Hay mil casos contradictorios algunos de los cuales he publicado, y no explican nada. El hecho de que los A4 quattro en Turismos ganara, por ejemplo, no sabemos que autoria de esas victorias tenia el sistema de transmision, tal vez era mas cosas del coche, incluso con el mismo esquema en competicion pasa de que algunas escuderias o marcas consiguen un coche ganador. Audi arraso en Lemans con gasolinas, y despues con Diesel....tal vez el exito no era tanto del combustible sino que el coche globalemente era excelente. Tal vez el R10 con motor gasolina tambien arrasara, o tal vez el Audi de la WTCC con un sistema FWD (por no decir RWD) tambien hubieran ganado.

Por supuesto en Rallies es otra historia, donde la mayor traccion es muy importante. Pero ojo, que si se dejara un reglamente completamente libre no lo tengo tan claro. Un buggy superligero y RWD o un buggy o coche mas pesado AWD, que ventaja representaria la ligerza del RWD o la mayor traccion del AWD?? eso nunca lo sabremos..

 

[Maillart]

Estoy aprendiendo muchísimo con vuestras respuestas. Muchas gracias de verdad.

Un saludo

 

[Matias-bmw]

No estoy muy de acuerdo en esa apreciación.

25 mkg de par motor en el volante (hay que poner unidades) puede ser mucho o poquísimo según los desarrollos del cambio. Un motor que tenga 12.5 Mkg tirando de un desarrollo de 15 km/h cada 1000 rpm da en rueda exáctamente el mismo tirón que otro de 25 mKg tirando de 30 km/h cada 1000 rpm

Más que el valor absoluto del par motor lo que afecta es la pendiente de la curva de par. Si la curva tiene subidas bruscas puede haber pérdidas de motricidad. En cambio si ésta es más o menos plana y no se ha perdido tracción al iniciar la aceleración ya no se va a perder en toda la estirada de esa marcha.

Si coges un coche muy potente y aceleras en una marcha corta de forma progresiva no pierde motricidad ¿Por qué? Porque estás dando una curva de par suave aunque al final de la aceleración lleves gas a fondo. En cambio si metes pie a fondo de repente la curva de par sube bruscamente y hay muchas posibilidades de perder rueda.[/quot

Muy deacuerdo con lo q dices no habia caido, ahora q tambien es verdad q cuando pruebas un coche y quieres sacar todo lo q da de si no te paras en hacer una conducion progresiva con el acelerador sino mas brusca para q aparezcan los limites del vehiculo,
y para los vehiculos q he provado me qedo sin duda con los propulsion ( en seco claro) puesto q los delantera ami gusto ni consiguen en curva las sensaciones de un propulsion, ( al no tener un reparto de pesos del 50-50) tanto en entrada como en apollo como en salida de curva, y eso de q en curvas cerradas tire el volante con movimientos bruscos no es muy agradable , sin duda para mi un propulsion o un tracion total tipo bmw por su reparto de peso ( audi carga mas peso alante) son mas placenteros de conducir es mas y perdonar q me estienda mas q tracion o propulsion habria q fijarnos en el reparto del peso del coche , cuanto mas equilibrado mejor.

 

[Matias-bmw]

Una cosilla ? nose q opinais pero como cada vez escasean mas los propulsion , en alguna revista q lei hace no mucho ponia q bmw se estaba planteando en el futuro serie 1 q fuera de tracion delantera, asi como el futuro x1 q hubiera dos versiones una de tracion total y la otra delantera? q opinais? ami personalmente me parece q un bmw deberia ser siempre trasera o total en algunas versones no en todas ya q es uno de los ragos q a distinguido a todo bmw , saludos.

 

[Sechs]

Una cosilla ? nose q opinais pero como cada vez escasean mas los propulsion , en alguna revista q lei hace no mucho ponia q bmw se estaba planteando en el futuro serie 1 q fuera de tracion delantera, asi como el futuro x1 q hubiera dos versiones una de tracion total y la otra delantera? q opinais? ami personalmente me parece q un bmw deberia ser siempre trasera o total en algunas versones no en todas ya q es uno de los ragos q a distinguido a todo bmw , saludos.

Al final acabará cayendo como cayó la mayoría. Ahora son de tracción trasera BMW, Mercedes, Porsche, Ferrari, Aston Martin, Jaguar... y pocos más.

Antes era inconcebible un Alfa Romeo grande y potente con tracción delantera y ahora ahí los tienes. Ford Europa hacía todo con trasera a partir de 4.5 metros, Opel también, Peugeot también... y ahora no queda ni uno.

 

[RodbaroN]

Gulf, estamos de acuerdo en prácticamente todo, como no podría ser de otro modo. Pero yo sí creo que el AWD pueda ser más eficaz en muchas situaciones de la vida cotidiana (incluídas incursiones por los puertos a cuchillo) y en competición.

Jaguar ya se rindió a la delantera con el pequeñín ¿X-type se llama?

No creo que BMW pase a tracción delantera el Serie1, no les ha ido nada mal hasta ahora en ese segmento, y no hay razón para sacrificar sus principios ahí.
El X1, más de lo mismo, tiene más sitio que el serie 1 para meter tracción trasera o integral y no hay motivos para cambiar las leyes de BMW.

Otra cosa es que quisiesen sacar un modelo chiquitín o un monovolúmen, en ese caso ya sería mucho más peliagudo el asunto. Pero chiquitín no les hace falta, y manovolumen no pega en BMW.

 

[Centralero]

yo opino que apartir de 180cv en gasolinas y 140cv´s en diesel por el par.

 

[cabfl]

Joer no habia un Audi mas pequenio, el torsen es mas pesado.
Ademas los datos oficiales son de conia, vale si dan peso estandar ISO-DINA4-KK del coche sin asientos y sin liquidos y el cenicero vacio. El A4 2.7 TDI por ejemplo el dato oficial se pira 66 kg.

Lo unico que he encontrado comparable son un A6 2.7TDI FWD y un A6 3.0 TFSI Quattro y aun siendo el diesel mas pesado (no me negaras tambien eso, y aun con la diferencia de 300cc ambos son V6 etc etc) pues bien el quattro es 100 kg mas pesado.

UE92/91/EWG
equipamiento de serie sin opcionales.
depósito al 90%
incluido 75Kg del conductor

A5 211cv (datos del manual técnico del coche)
A5 2.0TFSI FWD -> 1495 Kg
A5 2.0TFSI AWD quattro torsen -> 1565 Kg

(70 Kg de diferencia)



Serie3 218cv (datos del pdf comercial de la web de BMW)
325i RWD -> 1495 Kg
325xi AWD -> 1605 Kg

(110 Kg de diferencia)

 

[Gulf627]

UE92/91/EWG
equipamiento de serie sin opcionales.
depósito al 90%
incluido 75Kg del conductor

A5 211cv (datos del manual técnico del coche)
A5 2.0TFSI FWD -> 1495 Kg
A5 2.0TFSI AWD quattro torsen -> 1565 Kg

(70 Kg de diferencia)



Serie3 218cv (datos del pdf comercial de la web de BMW)
325i RWD -> 1495 Kg
325xi AWD -> 1605 Kg

(110 Kg de diferencia)

Ey ey....que yo no defiendo el X de BMW...no me interesan los AWD sean del color que sea.

Despues sobre lo que comentas, pues si muy bonitos datos oficiales son preciosos. Pero vaya que suelen mentir como bellacos, y en caso de los Audi la fabrica de Ingolstadt debe tener un valor de gravedad menor de 9,8 m/², juass...porque fuera de ahi siempren engordan.

Por ejemplo prueba de Autopista. (vamos que no lo digo yo asi que quejas a motorpress.es )

- Audi A5 3.0TDI quattro: Oficial: 1685 kg Autopista: 1744 (+64 kg)
- BMW 330Xd coupe: Oficial: 1700 kg Autopista: 1687 (-13 kg)

http://motor.terra.es/pruebas-coches/articulo/audi_a5_tdi_bmw_38414.htm

Lo del BMW juro que no me lo esperaba ni yo...juass...ah y la diferencia entre ambos pues 57 kg a favor del BMW....

Recuerdo el post del M3 E92 cuando salio al mercado, y el peso que declaraba y que despues cumplia y recuerdo que salio el tema de que BMW utiliza un dato de peso oficial diferente de Audi...ahora no me apetece ponerme a buscar....

Sobre la diferencia de los Audi AWD y FWD...pues bueno lo cierto es que me da un poco igual pero en este mismo post he publicado los links de Auto motor und Sport de un A6 3.0TFSI quattro y un 2.7TDI FWD, y por motor o igual o mas pesado es el diesel, y el quattro pesaba unos 100 kg mas...

Pero vamos que tampoco defiendo los x.....

 

[cabfl]

Lo he puesto, pq se habla del AWD como si todos los sistemas fueran iguales... y de más de 100kg, etc... el que monta audi, está bastante bien optimizado de peso.

Recuerdo el post del M3 E92 cuando salio al mercado, y el peso que declaraba y que despues cumplia y recuerdo que salio el tema de que BMW utiliza un dato de peso oficial diferente de Audi...ahora no me apetece ponerme a buscar...

en este caso las medidas de peso que he puesto, siguen el mismo criterio de homologación.
los datos homolagados de la ficha técnica, son a rajatabla. Ahí no vale publicidad engañosa.
Lo q diga una revista... ya sabes lo que pensamos muchos...
El dato homologado es 90% de depósito y 75 kg de conductor, sin opcionales, llantas de serie...
La unidad de la revista seguramente llevará algunos opcionales, y serán configuraciones diferentes entre el A5 y el serie3.

 

[Gulf627]

Lo he puesto, pq se habla del AWD como si todos los sistemas fueran iguales... y de más de 100kg, etc... el que monta audi, está bastante bien optimizado de peso.



en este caso las medidas de peso que he puesto, siguen el mismo criterio de homologación.
los datos homolagados de la ficha técnica, son a rajatabla. Ahí no vale publicidad engañosa.
Lo q diga una revista... ya sabes lo que pensamos muchos...
El dato homologado es 90% de depósito y 75 kg de conductor, sin opcionales, llantas de serie...
La unidad de la revista seguramente llevará algunos opcionales, y serán configuraciones diferentes entre el A5 y el serie3.

Eso es una de las cosas que no me gusta de Audi que da siempre lo que le sale de la pera...y nunca sabes que peso es.

Sacado de Audi.de para el TT RS:

Audi Deutschland > Modelle > TT > Technische Daten

(2) Fahrzeugleergewicht ohne Fahrer (ermittelt nach RL 92/21/EWG in der gegenwärtig geltenden Fassung). Durch Sonderausstattungen können sich das Leergewicht und der Luftwiderstandsbeiwert des Fahrzeugs erhöhen, wodurch die mögliche Nutzlast bzw. Höchstgeschwindigkeit entsprechend verringert wird.

Vamos que dice claramente sin conductor, y no aniade nada al respecto.

En cambio VW para el Scirocco:

2) Fahrzeugleergewicht mit Fahrer (68 kg), 7 kg Gepäck und Kraftstoffbehälter zu 90 % gefüllt, ermittelt nach der RL 92/21/EWG in der gegenwärtig geltenden Fassung.
Je nach Ausstattung ergibt sich ein individuelles Leergewicht des Fahrzeugs, wodurch die mögliche Nutzlast entsprechend verringert wird. Gewählte Mehrausstattungen erhöhen das Leergewicht des Fahrzeugs.

Dicen un conductor de 68 kg (en mozambique debe ser la media), 7 kg de equipaje (tambien en mozambique que tiene pocas cosas) y el deposito al 90%)

Asi que ojo, la Rechtlinie 92/21 no establece a las claras esos detalles, es solo un protocolo de medicion. Estas cosas despues las tiene que aclarar el fabricante.

BMW en el catalogo que te puedes bajar (sin rellenar dichosos formularios como en Audi) da el peso igual que en el caso de VW, con conductor mozambiquenio y su equipaje seniorita pepis.

A ti te podra parece interesante el peso oficial. Para mi solo es una referencia. Y nunca sabes si es con o sin conductor, si con gasofa o sin ella aunque este tema me es un poco igual, es algo que no podras evitar.

Los datos de revistas pueden ser dudosos en aspectos como prestaciones, pero peso...la unica incognita es la gasolina y eso con 60 kg arriba o abajo...