A partir de qué potencia creéis imprescindible la tracción trasera?

[dani2]

Dicho lo cual, considero que ya no es una cifra de potencia sino mas bien depende de la configuración del bastidor y de la entrega de potencia del motor.

Así pues un diesel con patadón y traccion delantera de 150CV puede ser una máquina de perder tracción completamente ineficiente.....y sin embargo un buen atmosférico lineal de gasolina de 200-250CV en un chasis bien puesto a punto puede ser sumamente efectivo(Me viene a la cabeza el Civic Type R y cosas así....).

Incluso hay turbos relativamente dosificables(Golf GTI, Seat Leon Cupra II) y otros intratables si abusas del gas (Astra GTC OPC).

Aunque en general, por encima de los 250CV.....creo necesario la propulsión o la tracción integral....mucho mas en motores turboalimentados. A no ser puestas a punto específicas y diferenciales autoblocantes(Como el Focus RS)

 

[birdhouse]

Pues no creo que haya una cifra concreta de potencia, pues depende de muchos otros factores como la motricidad, esquema de suspension delantera, curva de potencia, peso, etc.
Pero lo que esta claro, que hay una cifra de potencia a partir de la cual, los delantera ya no obtienen un aumento claro de prestaciones, que esta sobre los 250cv; por poner un ejemplo, el nuevo Focus Rs de 300cv, acelera igual con esta potencia, que vitamiado a 400cv.

 

[Gulf627]

Mucho que debatir aquí

Eso de que el reglamento "beneficia" a los diésel en el WTCC será bajo tu parecer ya que ese mismo reglamento lastraba (y lastra) cuando ganaban carrera tras carrera a los Seat y seguían ganando el año pasado donde se pasearon, y no precisamente con un kilo o dos sino cientos.

Si son lanzadas las salidas en el WTCC desde hace un tiempo al igual que en muchas otras competiciones de coches de propulsión no es para beneficiar a los tracción delantera sino evitar las galletas que se metían en la primera curva de cada carrera.

Además la posición de salida de cada vehículo es para todos igual en las mismas condiciones marcando el tiempo de clasificación pasando lanzado desde línea de meta.

Más vale que BMW vuelva al DTM donde son propulsión y las salidas son desde parado y demuestre su experiencia con la propulsión, y no esté en un campeonato que con todos lo respetos a las marcas que paticipan debería ganar de calle.

Ah y si me dirás que los jaudis del DTM son RWD por reglamento ya que si fueran AWD adios muy buenas

Respecto a la pregunta del post preguntaría también a partir de que potencia como par la propulsión es ineficaz o poco óptima para no tener pérdidas de tracción.

Un saludo.

A ver que el finde he estado desconectado...

Empiezo por lo de los Seats...que segun dicen ganaban lastrados no con unos kilos sino cientos!!

Ahi te has pasado companiero, cuando por reglamento el maximo es 60 y no mas...a partir de ahi no pasa...(pag 21-22)

http://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/64B88DCDB0B4A3EAC1257527005304FB/$FILE/RS_2009_WTCC_suite_CMSA_12.12.2008.pdf

Juasss lo de la salida lanzada te lo creeras tu no...si ademas era publico que se hizo para igualar la salida de los FWD y los RWD...eso es asi...Porque ademas siendo una competicion de la FIA, los WTCC que son menos potentes y menos peligrosos utilizan salida lanzada por seguridad y los F1, DTM salida parada...pues vaya no me queda claro.

Sobre la DTM y sistemas 4x4...volvemos a la misma. Si no existiera un peso minimo los AWD no tendrian nada que hacer. Pero cuando en el reglamento metes un peso minimo, la ventaja de sistemas 4x2 se esfuma y evidentemente ganarian los AWD. Nunca negare que un coche de 1200 kg AWD es mas rapido que otro de 1200 kg RWD...la cuestion es si el RWD pesara 1000...ahi la historia cambiaria.

Sobre lo de perdidas de traccion y todas esas historias. Ya lo dije en mi primera intervencion...en FWD me parece optimo para el 80% de las situaciones. Por supuesto que podemos sobredimensionar y hacer los coches 6x6 (si digo 6) porque tal vez el 4x4 se nos quede corto....

Para todoterrenos lo entiendo, pero para deportivos, viendo el resultado de los 911 GT3 me queda clarisimo que no se necesita 4x4....Ojo ni en mojado que tambien el 911 GT3 arrasa...otra cosa es facilidad de uso y que un R8 lo pueda conducir una modelo con tacones para ir a comprar al Dolce&Gabanna...eso tampoco lo negare.

 

[erikk]

Se llama propulsion, no traccion trasera..

 

[Moonlight]

A ver que el finde he estado desconectado...

Empiezo por lo de los Seats...que segun dicen ganaban lastrados no con unos kilos sino cientos!!

Ahi te has pasado companiero, cuando por reglamento el maximo es 60 y no mas...a partir de ahi no pasa...(pag 21-22)

http://argent.fia.com/web/fia-publi.../$FILE/RS_2009_WTCC_suite_CMSA_12.12.2008.pdf

Juasss lo de la salida lanzada te lo creeras tu no...si ademas era publico que se hizo para igualar la salida de los FWD y los RWD...eso es asi...Porque ademas siendo una competicion de la FIA, los WTCC que son menos potentes y menos peligrosos utilizan salida lanzada por seguridad y los F1, DTM salida parada...pues vaya no me queda claro.

Buscaré si eran acumulativos los lastres para siguientes carreras ya que me suena que en función de las posiciones a los primeros se lastraba con un máximo de kilos y a los posteriores se le iba quitando lastre como por punto conseguido en el campeonato implicaba algún lastre también por eso de hablar de más diferencia en el peso.

Además de lo que estaba escrito al principio de la temporada pasada como reglamento no te fies del todo cuando lo modificaron en varias ocasiones según ellos para "igualar" el campeonato en función si una marca era muy superior a otras durante el transcurso del mismo.

Respecto a porque en el WTCC es lanzada la carrera y en la F1 como DTM no sencillamente es tan fácil como mirar los circuitos que conforman cada competición.

En el WTCC corren en muchos circuitos semiurbanos como urbanos con apenas escapatorias teniendo una primera curva a veces en la cual sólo pasa un coche o dos cosa que en el DTM y F1 todas las pruebas son en circutos con unos mínimos así que bajo mi opinión no es una norma para favorecer a los FWD sobre los RWD.

Por cierto nadie impide a BMW como demás marcas participar con motores diésel si creen que el reglamento es beneficioso o favorece a los motores diésel que me parece un pobre argumento cuando saben que podrían usar este tipo de motores desde hace tiempo si según ellos ya sabían que tienen más ventajas o potencial el problema es de ellos que por política de marca o lo que quieras no usarlos.

Hablas de favorecer a los diésel en el WTCC por reglamento pues mira bien las "chinitas" que les han puesto el año pasado como este año


La FIA capa a los SEAT León TDI

"Es algo que esperabamos desde el comienzo de la temporada. El poderío de los TDI en el Mundial de Turismos iba a tener consecuencias, y estas han llegado a menos de 10 días de la siguiente prueba que se disputará el próximo fin de semana en Valencia.

A las restricciones ya conocidas desde comienzos de temporada que pretendieron sin mucho éxito recortar las prestaciones del modelo español. Recordemos que la presión del turbo se modifica en función de la altitud del circuito y la presión de la gasolina y la mezcla entre aire y combustible son restringidas.
Ahora hemos de sumar, la que posiblemente más va a recortar las prestaciones. La reducción a menos de la mitad del régimen máximo de giro. De las 8500 vueltas que hasta ahora era el tope, los motores diésel estarán limitados a 4100 r.p.m. Todo una zancadilla a las aspiraciones de la marca española de seguir consiguiendo buenos resultados en el campeonato.

Aunque aún es pronto para saber como afectará tanto a coches como a pilotos, es más que posible que no veamos el color amarillo y azul liderando las carreras en Valencia. Eso sí, ahora me surje una gran duda. Durante los últimos test de Oschersleben disputados esta semana, ¿los León ya estaban capado, o la tardía decisión del comité de la FIA ha hecho perder dos días de oro a SEAT?

¿Y de no estar los SEAT arriba? ¿Capamos a los que dominan el campeonato para que no lo dominen y dejamos que los BMW campen a sus anchas? Y todo ello sin contar que gracias a los buenos resultados los SEAT irán lastrados hasta arriba."

RACINGPASION


La FIA sigue a la caza de los Seat León TDI


"Lo de las medidas anti-Seat en el Mundial de Turismos empieza a ser preocupante. Si antes de Valencia ya se limitaron las revoluciones máximas permitidas para los motores TDI, ahora la FIA ha vuelto a tomar una decisión perjudicial para los intereses de Seat, que ya empieza a estar un poco harta de este show, y no me extraña en absoluto.
Para la carrera de Pau de este fin de semana, la FIA permite a los equipos rivales correr con menos lastre del que les tocaba por reglamento, a lo que Seat responde en un comunicado que las medidas “alteran el equilibrio del campeonato y, al mismo tiempo, reflejan la consideración por parte de la FIA de que el León TDI WTCC es el mejor coche del campeonato”.
Desde luego, en Valencia Seat no logró ganar ni una carrera, pero siguió demostrando que el León TDI está muy en forma en esta temporada. Para cortar de raíz con los buenos resultados de la firma española, ahora la FIA se saca de la manga esta nueva medida contra los TDI, a lo que yo me pregunto: ¿cuándo pararán de sacar medidas contra Seat, cuando queden por debajo del 5º?
No me extraña para nada que Seat sentencie en su comunicado: “SEAT S.A. y el equipo SEAT Sport, que apostaron de forma valiente el año pasado por una nueva tecnología en carreras de Turismos, abren un periodo de reflexión en torno a su papel, presente y futuro en el Campeonato del Mundo".

La FIA sigue a la caza de los Seat León TDI


Seat vuelve a la carga en el Mundial de Turismos


"A menos de dos semanas para que el Mundial de Turismos (WTCC) arranque nuevamente en Curitiba, los defensores del título, Seat, están ya listos para el nuevo asalto que supondrá una temporada 2009 en la que BMW y Chevrolet estrecharán a buen seguro las distancias, en una parte gracias a sus seguros avances, y en otra gracias al “recorte” reglamentario de unos 18 CV en los motores diesel.
El objetivo para Seat sigue siendo, cómo no, los campeonatos de marca y pilotos, aunque hoy por hoy no se tiene demasiado claro si el León demostrará la superioridad que llegó a mostrar en muchísimas carreras la temporada pasada. De momento, con los test de pretemporada finalizados, la marca de Martorell espera haber dado con los reglajes adecuados para compensar esa pérdida de potencia en su motor TDI en el inminente inicio de Mundial.
Además, tendremos a Félix Porteiro subido a los mandos de un BMW 320 de la estructuira italiana Proteam, la incógnita de saber qué son capaces de hacer los tres Ladas oficiales con los que la firma rusa se presentará en Brasil, o acabar de saber si finalmente el proyecto de Adrián Campos con los dos Honda Accord Euro-R de N.Technology termina en buen puerto o se desvanece como apuntaban los últimos rumores.
Todo empezará en menos de dos semanas (el 8 de marzo) a ritmo de samba, en Curitiba."

Seat vuelve a la carga en el Mundial de Turismos

 

[Moonlight]

Gulf viendo este video lleno de Seat Leon TDI's amarillos en la salida entiendo que te puede ser algo duro

[yt]4L03Z-saC4A[/yt]

 

[Sechs]

Se llama propulsion, no traccion trasera..

Bueh, eso es cosa moderna pa los más jóvenes

Los carrozas toda la vida los hemos llamado tracción trasera. Evidentemente desde atrás se empuja o se propulsa más que se tracciona pero como los automóviles son genéricamente "vehículos de tracción mecánica" pues yo sigo diciendo tracción delantera y tracción trasera. Y me quedo más ancho que largo

Y ya que te pones, una pregunta ¿a los 4x4 como los llamamos? ¿De tracto-propulsión?

 

[RodbaroN]

Se llama propulsion, no traccion trasera..

¿Y entonces por qué tienen control de tracción? ¿Y los coches con tracción integral? ¿Y las pérdidas de tracción cuando el firme está deslizante?

Gulf, no me has dicho nada del pique Fiat Punto S2000 vs Ferrari 360 GT....

 

[M@X]

Pues no creo que haya una cifra concreta de potencia, pues depende de muchos otros factores como la motricidad, esquema de suspension delantera, curva de potencia, peso, etc.
Pero lo que esta claro, que hay una cifra de potencia a partir de la cual, los delantera ya no obtienen un aumento claro de prestaciones, que esta sobre los 250cv; por poner un ejemplo, el nuevo Focus Rs de 300cv, acelera igual con esta potencia, que vitamiado a 400cv.

+1 Todo depende del concepto, suspensiones, diferencial autoblocante, etc... Pero un delantera por transmisión de masas en aceleración llega un momento que su tracción no da para mas rendimiento.

 

[Gulf627]

A ver si me explico. Os lo cuento a modo de cuento:

Un buen dia la FIA decide meter coches diesel en varias competiciones, y se dicen como podemos hacer para que estos calderos llamen la atencion del publico, pues muy, facil les damos muchas facilidades (turbo frente a atmosfericos o mucha mayor cilindrada)....a asi lo hicieron.

Pero claro, la gente no es tonta, y en esos primeros anios los diesel arrasaban, Lemans, WTCC y hasta el Dakar y algo olia mal. No era normal que un combustible tan poco apropiado para competicion diera tan buenos resultados, los que saben termodinamica lo saben. Y claro para no aburrir al personal tuvieron que reducir las ayudas, para que no se notara tanto el tongo. Pero ya es tarde, y cada cambio de reglamento era una chapuza tras otra y no saben como igualar ambas tecnologias. Porque a ellos no les interesa para nada saber que tecnologia es mejor, solo quieren que las marcas puedan hacer su publi de sus tecnologias (raro que no hay aun Prius en la WTCC con 1000 cv por reglamento).


Ahora fuera del cuento. Que deducis vosotros de estos cambios de reglamento. En Lemans tras las primeras victorias de los Audis TDI aumentaron la cilindradaa maxima de los gasolina, y en la WTCC estan que no saben como cambiar el reglamento.

Vosotros veis esto y os decis...ah, claro, es que los diesel son puras maquinas de competicion y los percherones gasolina no pueden con ellos, u os decis pues la cagaron flagrantemente en el primer reglamento y les dieron muchisima ventaja a dichas mecanicas y asi les fue, y ahora pues bien, no saben muy bien como hacer para que las mecnicas diesel sigan ganando (que les interesa a la FIA que entren marcas con hambre de marketing) pero que la cosa no sea muy cantosa....

¿Y entonces por qué tienen control de tracción? ¿Y los coches con tracción integral? ¿Y las pérdidas de tracción cuando el firme está deslizante?

Gulf, no me has dicho nada del pique Fiat Punto S2000 vs Ferrari 360 GT....

Amos a ver tambien...

Por esa regla de tres tambien me diras que los FWD son superiores a los AWD, porque en el ultimo Rallye de Montecarlo gano un Peugeot a un Evo IX...

ACM >> Automobile Club de Monaco

Para empezar que estamos discutiendo? de sistemas de traccion o de coches completos?

Porque los Nascar son la leche pero es verdad que no tienen nada que hacer contra un Seat Arosa traccion en un cricuito de karts....

Hay que abstraer un poco el asunto.

Lo unico que estoy diciendo es que a igualdad de resto de parametros el orden de eficacia es siempre: AWD > RWD > FWD

Y no hay mas historias. Despues en la prectica, es imposible hacer un AWD que sea tan ligero como un RWD o un FWD, despues la reglamentacion beneficiara a unos u otros. Si el peso minimo reglamentario es muy elevado beneficiara a los AWD o viceversa.

Yo se perfectamente que un AWD a igualdad de caracteristicas (pesos, batalla, etc etc) es mas eficaz. Y no porque en el Paris/Granada-Dakar de 1999, 2000 (y deberia tambien haber ganado en 2001) el buggy de Schlesser ganara dire que el sistema RWD es mas eficaz en todo caso.

Es cierto que creo que con un reglamento libre el sistema RWD ganaria en muchas disciplinas. Pero no significa que en todas sea superior.

Se que la comparacion que haces entre el Fiat Grande Punto y el Ferrari, tu mismo te das cuenta de la trampa. Porque en esta comparacion me estas diciendo que el sistema de traccion es mejor o realmente me estas diciendo que el conjunto de caracteristicas del Fiat beneficia en ese circuito especifico??

Evidentemente lo segundo.

 

[cabfl]

...Para todoterrenos lo entiendo, pero para deportivos, viendo el resultado de los 911 GT3 me queda clarisimo que no se necesita 4x4....Ojo ni en mojado que tambien el 911 GT3 arrasa...otra cosa es facilidad de uso y que un R8 lo pueda conducir una modelo con tacones para ir a comprar al Dolce&Gabanna...eso tampoco lo negare.

claro !!!! por eso cuando estaba permitida la tracción quattro Audi arrasaba... un poco de objetividad.
Los AWD aumentan peso, cierto, aunque hay marcas q saben diseñarlo muy ligero (Audi) y sus ventajas son bastante contundentes.

Y de q tamaño son las ruedas traseras del porsche GT3? claro q van bien, pues compensan los defectos del exceso de potencia y peso en un solo eje, a base de sobredimensionar gomas. Además no podemos comparar, porque simplemente está prohibido usar AWD.

El nuevo R8 LMS de competición (trasera por obligación de reglamento), parece q está dando buenos resultados y se está codeando con los porsche GT3... y está recién salidito del horno, en cuanto lo vayan afinando y los pilotos se especialicen en este nuevo modelo, veremos muchos más podiums.
Parece q el coche ese q algunas usan con tacones para ir de compras... va mejor de lo q a otros les gustaría.

First Podium Result for Audi R8 LMS

At the second test run in the BFGoodrich Endurance Championship on the Nürburgring, Team Phoenix Racing clinched the first podium result for the Audi R8 LMS. In adverse weather conditions, with rain, fog and cold, the three Nordschleife specialists Christan Abt, Marc Basseng and Frank Stippler in the new GT3 sports car of AUDI AG advanced from ninth place on the grid to finish in second place.

Results and Points Standings

Nürburgring (D), April 18, BFGoodrich Endurance Championship round 2
1 Mamerow/Arnold (Porsche) 23 laps in 4h 01m 43.384s
2 Abt/Basseng/Stippler (Audi R8 LMS) + 23.891s
3 Dumas/Tiemann (Porsche) + 38.926s
4 Kainz/Schmickler (Porsche) + 4m 32.039s
5 Hahne/Krumbach/Collard (Porsche) + 4m 59.402s
Next race: Nürburgring (D), May 2

 

[Moonlight]

Que deducis vosotros de estos cambios de reglamento.

Intereses varios más que otra cosa.

Ejemplo lo tenemos en la Formula 1 este mismo año y pasar por alto un reglamento que ellos mismos habían escrito.

 

[Gulf627]

A ver....el problema que veo con la mayoria de lo que comentais es que no abstraeis.

No se puede discutir de un sistema general con ejemplos muy concretos: Que si los Fiat S2000, que si los Audi Quattro de la copa de turismos...son casos muy concretos con sus peculiaridades tecnicas, deportivas y reglamentarias.

Hay que analizar ventajas globales de los sistemas y sus ventajas.

Tal vez el mejor sistema seria coches con energia nuclear, darian mas caballos sin duda pero tecnicamente es imposible hacer un coche "ligero" con un reactor nuclear.

Esto mismo decis con los AWD. Evidente que en la teoria el AWD es "mejor", pero en la practica un FWD sera bastante mas ligero, con menores resistencias y de mas facil reparto de peso.

La mayor capacidad de traccion solo beneficia en arrancadas y a la salida de curvas lentas o muy lentas. En el resto lo mas importante en la dinamica de un vehiculo es su peso. Eso le genera inercias tanto para acelerar y frenar, en paso por curva, etc. Sin duda alguna un parametro mucho mas relevante que las centesimas que se pueden ganar en las salidas de las curvas. Y con asfalto en buenas condiciones y no digamos asfalto de circuito y neumaticos de competicion la adherencia es muchiiiiisiiiiimooooo mas que de sobra para un RWD con mucho pero muchos caballos.

Pero vamos que los amantes del AWD podeis seguir empeniaos...Solo hay que ver el caso de Porsche y el Carrera S y el 4S, mismo motor, mismo coche, dimensiones esquema suspension, y solo aniade el sistema AWD que segun cifras oficiales "solo" suponen 55 kg. Pues bien el 4S como era de esperar acelera ligerisimamente superior el 0-100 una decima para ser exactos 4,4 frente a 4,3. pero despues adios muy buenas, el 0-200 es 1,2 segundos mas lento el 4S, en Circuito le caen una segundada en el Ring y medio segundazo en un circuito corto como es Hockenheim...Y eso con la misma fuente Sport Auto...

Ahora me vendreis que Porsche no conoce los secretos del AWD...

 

[Moonlight]

A ver....el problema que veo con la mayoria de lo que comentais es que no abstraeis.

Mira que eres aplicate el ejemplo también:weedman:
Hablas siempre o pones como traba de un AWD que implica un mayor peso pero a niveles de competición va a ser mínimo.

Y ese peso demás se compensa con la capacidad o beneficio de un tracción AWD.

Además un coche RWD podrá ser más ligero a su equivalente en categoría AWD pero hasta un cierto límite ya que el chasis tendrá que soportar un motor, esfuerzos y demás.

Yo no afirmo que un sistema sea mejor ni peor, por cierto ya que hablas del ejemplo del Porsche con el Carrera S y 4S que me dices que el 335xi E90 haga mejor tiempo que un 335i E92 en la prueba de Autozeitung test track.

335xi E90 1:43.1
335i E92 1:45.8

 

[vuker]

a partir de 1 CV ya considero necesaria la propulsión...

 

[IbizencO]

Hombre la palabra imprescindible es muy tajante y concisa...por ello yo diria que a partir de 200-250cv

 

[Gus]

Pues yo debo decir que hasta el entorno de los 150 Cv (TDI , 1.8T) lo llevaba bastante bien...al pasar a 180 81.8T ) ya empezó a darme por saco y ahora con el único delantera que hay en casa ni con autoblocante ni leches...me paso el dia añorando un imposible Cooper S de propulsión

O sea, que me uno a los de 150 Cv como mucho, a partir de ahí empiezo a lamentarlo

 

[Gulf627]

Mira que eres aplicate el ejemplo también:weedman:
Hablas siempre o pones como traba de un AWD que implica un mayor peso pero a niveles de competición va a ser mínimo.

Y ese peso demás se compensa con la capacidad o beneficio de un tracción AWD.

Además un coche RWD podrá ser más ligero a su equivalente en categoría AWD pero hasta un cierto límite ya que el chasis tendrá que soportar un motor, esfuerzos y demás.

Yo no afirmo que un sistema sea mejor ni peor, por cierto ya que hablas del ejemplo del Porsche con el Carrera S y 4S que me dices que el 335xi E90 haga mejor tiempo que un 335i E92 en la prueba de Autozeitung test track.

335xi E90 1:43.1
335i E92 1:45.8

Mucho ojito que los E90 tras el face lift mejoraron mucho, y por ejemplo el E90 M3 da mejores tiempos que el M3 E92....que es mejor las berlinas per se....pues no...

Autozeitung test track....(E92) 1:40.1 (E90) 1:38.7
Inta............................ 1:12.36 1:11.75

El tiempo que das es de la berlina face lift.

Mi ejemplo del Porsche pues tambien puede generar dudas, no digo que no. Pero he escogido dos modelos clavados 997 ambos face lift.

Sobre el peso y competicion justamente ahi es donde mas se notaria. Si en un porsche de calle de 1500 kg se notan tanto 55kg imaginate en un coche de competicion de menos de 1100. Tremendo. Y todo la tecnologia que puedes aplicar a reduccion de pesos de transmision para AWD son tambien aplicables a RWD, es decir una super transmision AWD de titanio ultra ligera sera mas pesada que una super transmision RWD de titanio ultra ligera. Y cuando los coches son tan ligeros 30 kg arriba o abajo son mas determinantes que mas traccion cuando hablamos de asfaltos de competicion y slicks con coef de roz de incluso mas de 1.

Ahora claro esta me saldreis con el ejemplo de los Audi quattro, pero es que las competiciones tienen pesos minimos y casi todos los coches para alcanzar esos pesos minimos pues son lastrados. Asi que nunca sabremos cuan ligeros podrian ser los RWD en comparacion con los AWD.

Y tambien me sadreis con el tema de los WRC, pues bueno, yo de bajas adherencias no he hablado, asi que ese ejemplo no me sirve, mas que nada porque yo reconozco que en estas circunstancias dos ruedas motrices mas son realmente importantes....yo solo me refiero a condiciones de asfalto y buena adherencia (no digamos competicion). Pero vamos que un sistema sea mejor para competiciones sobre hielo no significa que lo quiera en mi coche, que incluso en alemania no llueve al anio mas dias que no llueve...juass, comprar un quattro me parece sobredimensionar, vamos que me veo cambiando de piso a uno que aguante un seismo de 8....por si acaso.

 

[cabfl]

Pues explícame porqué están prohibidos los AWD en competición.
También porqué ganaban los Audi cuando se permitía el quattro, siendo más pesados por su tracción total, y además llevando más lastre extra añadido q los demás.

El quattro tamb mejora en curvas rápidas, pues no es solo la salida acelerando antes, sino mantener la aceleración durante la curva, y mientras más rápida, más dificil lo tiene un RWD para acelerar.

En competición, la climatología forma parte del juego, de nada sirve ser muy rápido solo en seco.

Y en carretera... pues ya sabes. Incluso aquí en Canarias, llueve. No hace falta q diluvie o granice o nieve. Basta con q llueva de vez en cuando para q sea una ventaja el quattro. Un buen nivel en seco (que tamb se nota la diferencia) y un buen nivel en mojado. Todo son ventajas.
Y una leve penalización de peso... en carretera para coches de uso particular o familiar, a quien le importa o aprecia esa pequeña diferencia, si a cambio tienes un sistema muy eficaz y q aporta buenas sensaciones y mayor seguridad?

A mi también me gustan los traseras, pero no veo tan clara esa superioridad q algunos dan tajantamente.

 

[juanrimore]

desde 0 cv ya es imprescindible

 

[RodbaroN]

La mayor capacidad de traccion solo beneficia en arrancadas y a la salida de curvas lentas o muy lentas. En el resto lo mas importante en la dinamica de un vehiculo es su peso. Eso le genera inercias tanto para acelerar y frenar, en paso por curva, etc. Sin duda alguna un parametro mucho mas relevante que las centesimas que se pueden ganar en las salidas de las curvas. Y con asfalto en buenas condiciones y no digamos asfalto de circuito y neumaticos de competicion la adherencia es muchiiiiisiiiiimooooo mas que de sobra para un RWD con mucho pero muchos caballos.

¿Pero no decías que la ventaja ventajísima de un tracción trasera frente a un delantera era su mayor capacidad de tracción?

 

[birdhouse]

Muy interesante la informacion que habeis aportado algunos, me lo guardare para leerlo con calma ;-)

 

[Gulf627]

De nuevo razones de competicion....pero leches que os cuesta aceptar que las competiciones estan reguladas. NO SIGNIFICAN CASI NADA:

1. A caso los motores atmosfericos son mejores?? Formula 1. Turbos prohibidos

2. A caso los 4x4 son peores?? Schlesser 1999, 2000 2001 con Buggy Renault propulsion a los todo poderosos Mitsubishi AWD y turbo....

3. A caso los 4x4 son peores?? En el campeonato IRC, Monaco 2009: Campeon un Peugeot S2000 por delante de Evo IX....

4. A caso son mejores los V8 mejores que los V10?? Formula 1, en 2006.

5. A caso es mejor los 2 tiempos que los 4??? y costo muchos anios conseguir que las motos fueran de 4 tiempos.

etc etc etc etc etc..................................................

¿Pero no decías que la ventaja ventajísima de un tracción trasera frente a un delantera era su mayor capacidad de tracción?

Si quieres te lo calculo analiticamente.

Visualización Ficha asignatura

Teoría de Vehículos
PROGRAMA:
1. Características mecánicas de los neumáticos.
2. Esfuerzos longitudinales sobre el neumático.
3. Esfuerzos transversales sobre el neumático.
4. Modelos para simulación de la interacción neumático-superficie de rodadura.
5. Introducción a la aerodinámica de los automóviles.
6. Dinámica longitudinal I.
7. Dinámica longitudinal II.
8. Prestaciones del vehículo I.
9. Prestaciones del vehículo II.
10. Transmisión.
11. Frenado I.
12. Frenado II.
13. Sistemas de frenado antibloqueo (ABS).
14. El sistema de frenado.
15. Dinámica lateral I.
16. Dinámica lateral II.
17. Dinámica lateral III.
18. Dinámica lateral IV.
19. Dinámica lateral V.
20. Dirección.
21. Dinámica vertical.
22. Suspensión I.
23. Suspensión II.
24. Suspensión III.
25. Elementos estructurales.
26. Seguridad de vehículos automóviles.
27. Legislación en materia de automoción.
28.- Introducción a la reconstrucción de accidentes de tráfico.

CRITERIOS DE EVALUACIÓN:
Se evaluarán los conocimientos adquiridos por el alumno relativos a la materia mediante examen escrito.

PRÁCTICAS:
Práctica 1. Frenómetro
Práctica 2. Calibración de frenómetros.
Práctica 3. Banco de potencia para motocicletas.
Práctica 4. Cotas de Dirección.
Práctica 5. Equilibrado del conjunto rueda-neumático.
Práctica 6. Banco de ensayo de suspensiones.
Práctica 7. Prestaciones I.
Práctica 8. Prestaciones II.
Práctica 9. Placa alineadora al paso.
Práctica 10. Calibración de la placa alineadora al paso.

 

[cabfl]

2. A caso los 4x4 son peores?? Schlesser 1999, 2000 2001 con Buggy Renault propulsion a los todo poderosos Mitsubishi AWD y turbo....

un buggy, tu lo has dicho. un ejemplo muy radical.


Si comparas coches de tracción total vs traseras en competición, que sean de estilos similares, por ejemplo los A4 quattro vs serie3... no cosas raras como esa.

 

[RodbaroN]

Si quieres te lo calculo analiticamente.

Visualización Ficha asignatura

Esa asignatura tambien la he dado yo, y Vicente no es precisamente el que más sabe de coches del mundo. A mí me dijo que para eliminar la transferencia de pesos habría que eliminar la suspensión. #-oPor no hablar de que las barras de torsión según él no se utilizan y son dignas de coches de esos que hacen lo mismo que los demás pero sólo por 2000€. (No ha oído hablar del HDJ100)

A lo que me refería es que si por un lado dices que la tracción trasera es mejor que la delantera porque tracciona mucho mejor y por otro lado dices que la trasera es mejor que la integral porque aunque traccione menos ahorra peso y consigue una mejor distribución, te estás contradiciendo.

Delantera, trasera e integral tienen sus ventajas e inconvenientes, y dependiendo de las condiciones será más efectivo un tipo de tracción u otro.
Digamos que para poca potencia y circuito revirado gana la tracción delantera, según vamos incrementado la potencia y abriendo el circuito gana la trasera. Y la tracción integral, pues gana para circuitos revirados y mucha potencia, yo creo.


Los que decís propulsión alegando que tracción trasera es incorecto todavía no me habeis contestado. Si no se puede decir tracción trasera, ¿por qué tienen control de tracción? ¿Por qué sí decís tracción integral?

 

[txukli]

un buggy, tu lo has dicho. un ejemplo muy radical.


Si comparas coches de tracción total vs traseras en competición, que sean de estilos similares, por ejemplo los A4 quattro vs serie3... no cosas raras como esa.

no pensaras que el mitsu era de serie?

 

[txukli]

Esa asignatura tambien la he dado yo, y Vicente no es precisamente el que más sabe de coches del mundo. A mí me dijo que para eliminar la transferencia de pesos habría que eliminar la suspensión. #-oPor no hablar de que las barras de torsión según él no se utilizan y son dignas de coches de esos que hacen lo mismo que los demás pero sólo por 2000€. (No ha oído hablar del HDJ100)

A lo que me refería es que si por un lado dices que la tracción trasera es mejor que la delantera porque tracciona mucho mejor y por otro lado dices que la trasera es mejor que la integral porque aunque traccione menos ahorra peso y consigue una mejor distribución, te estás contradiciendo.

Delantera, trasera e integral tienen sus ventajas e inconvenientes, y dependiendo de las condiciones será más efectivo un tipo de tracción u otro.
Digamos que para poca potencia y circuito revirado gana la tracción delantera, según vamos incrementado la potencia y abriendo el circuito gana la trasera. Y la tracción integral, pues gana para circuitos revirados y mucha potencia, yo creo.


Los que decís propulsión alegando que tracción trasera es incorecto todavía no me habeis contestado. Si no se puede decir tracción trasera, ¿por qué tienen control de tracción? ¿Por qué sí decís tracción integral?

tiene razon, en las trasferencias de pesos, un cart sin suspension la unica trasferencia de peso lo tiene en el movimiento del piloto.

por lo que entiendo que dice gulf, es que el delantera tiene tiene el problema en las perdidas de traccion al acelerar, el trasera no.
la ventaja del cuatro desaparece si el el firme no es deslizante.

 

[Gulf627]

un buggy, tu lo has dicho. un ejemplo muy radical.

Si comparas coches de tracción total vs traseras en competición, que sean de estilos similares, por ejemplo los A4 quattro vs serie3... no cosas raras como esa.

Vaya por dios....mi ejemplo no sirve para argumentar la superioridad del RWD porque son coches diferentes por reglamento , pero en cambio si esteticamente se parecen el reglamento no influye juass

Pues si es cierto que mi ejemplo no justifica la superioridad del RWD en toda situacion, pero demuestra claramente lo influyente que son otros parametros. Y como en competicion el reglamento manda y cuando en competicion coinciden dos sistemas no son comparables aisladamente porque el coche es un conjunto que influyen demasiados aspectos.

Cuando competieron simultaneamente los V8 y los V10 en formula 1 en 2006 no se podia afirmar que los V8 fueran mejor porque ganaban...los V10 estaban limitados por reglamento. Lo mismo con el resto de cosas.

Mi debate es mas a nivel teorico y tecnicamente yo no tengo duda que:

- La gasolina es mas optima para competicion.
- El sistema RWD es optimo para competiciones sobre superficies de alta adherencia.

Y no me sirve lo de la climatologia parte del juego. Cuantas carreras llueve en un mundial de WTCC, F1....cuantos no llueve. Incluso aunque el AWD fuera mejor en mojado (eso habria que verlo, porque un coche ligero sera generalmente mas rapido que un AWD mas pesado incluso en mojado):

SportAuto wet handling test, Germany (1780 m)

- 911 997 Carrera S (RWD 385 cv)......1:28,4
- 911 997 Turbo (AWD 480 cv)...........1:31,6

En este circuito el RS4 hace un tiempazo pero no tiene un equivalente dos ruedas motrices. Tal vez un RS4 propulsion lo haria mejor (siempre hablando por la ventaja de la ligereza) y el 911 GT3 es el rey de esta prueba, un GT3 radical RWD y supera a Lamborghini Murcielago AWD, R8, Gallardo, etc...

No obstante en estas condiciones hay tantos parametros a tener en cuenta que es dificil aislar cada uno: peso, bastidor, configuracion susp., monta neumaticos, transmision.....

Esa asignatura tambien la he dado yo, y Vicente no es precisamente el que más sabe de coches del mundo. A mí me dijo que para eliminar la transferencia de pesos habría que eliminar la suspensión. #-oPor no hablar de que las barras de torsión según él no se utilizan y son dignas de coches de esos que hacen lo mismo que los demás pero sólo por 2000€. (No ha oído hablar del HDJ100)

A lo que me refería es que si por un lado dices que la tracción trasera es mejor que la delantera porque tracciona mucho mejor y por otro lado dices que la trasera es mejor que la integral porque aunque traccione menos ahorra peso y consigue una mejor distribución, te estás contradiciendo.

Juasss que grande Vicente...cuidao que fue mi jefe cuando era becario en el departamente. No es que sepa poco de coches sino que tiene unos conocimientos un tanto peculiares...

Volviendo al tema no se donde me contradigo. En aceleracion y en coches reales con suspensiones reales, la transferencia de masa se va para el eje trasero, no hay mas historias. Mas carga = mas traccion. Y los 4x4 pues si traccionan mas pero van lastrados. Mas peso igual a con la misma fuerza consigues menos aceleracion F = m a. Eso en linea recta pero en curva lo mismo. Para misma adherencia obtienes menos aceleracion centripeta y por tanto menor velocidad de paso por curva Fc= - m V²/r.

El sistema RWD es basicamente igual de pesado que el FWD con la ventaja de que puedes distribuir las masas mas a tu antojo. En un FWD tendras que tener siempre muy cargado el tren delantero para no tener perdidas de traccion tremendas en fases de aceleracion y un tren delantero cargado hace que el trasero este descargado lo que limitara el paso por curva en fases de aceleracion longitudinal nula.

Y todo esto en llano. Por ejemplo en caso de haber pendiente positiva (subiendo un puerto) el un propulsion tendra aun mas traccion en aceleracion y un traccion se descargara aun mas.

Asi que si:

- El RWD tiene mejor traccion que un FWD.
- El RWD es un sistema mas ligero que el AWD.

En caso de buena adherencia (asfalto seco/mojado) pues el RWD es sin duda el que mas ventajas ofrece.

Lo cierto es que a nivel teorico no se como podemos estar discutiendo esto. Joer es como discutir si es verdad o mentira las leyes de la termodinamica...pues bueno respeto si hay alguien que no se las cree...pero de ahi a discutirlas...

 

[RodbaroN]

tiene razon, en las trasferencias de pesos, un cart sin suspension la unica trasferencia de peso lo tiene en el movimiento del piloto.

Para nada. De hecho, la suspensión lo que hace es retrasar o hacer más progresiva la transferencia de pesos, es decir, sin suspensión la transferencia de pesos es más inmediata.

Por ejemplo una bicleta sin suspensión. Si tú frenas de alante, la rueda trasera se descarga hasta un punto que incluso se puede levantar del suelo. Sin embargo, en una bicicleta con suspensión puedes frenar mucho más fuerte porque el tiempo en el que la horquilla se está hundiendo estás frenando a tope con ambas ruedas.

No confundas transferencia de pesos con algo que se podría llamar transferencia de masas en el depósito de gasolina, la carga del maletero etc que no suelen influir mucho en la dinámica del automóvil (en transporte de mercancías sí es notable).

 

[her123]

yo tengo un 535 y un alfa 166 240cv. delantera y sorprendentemente se evoluciona mucho en chasis,suspensiones,diferenciales etc. en este caso el alfa pesa 1540 kg. parecido al bmw y potencia parecido tambien y va mas agil el alfa y con menos perdidas de traccion,transmite los cv. al suelo bastante bien, claro que estamos comparando un coche del 89 con otro del 06 ,pero ver los leon,focus,mazda,megane,alfa mito gta,golf con 200cv. y algunos con 250 y el focus nuevo con 300 y parece que van bien, o por lo menos se venden,yo no he montao en ellos.