Ayuda con graficas de potencia

[efradiesel]

En mi opinión, te acabas de desmontar con tus propios argumentos.

Punto A: la integración de una curva de potencia, o lo que es lo mismo, sacar el trabajo que ha desarrollado, determina que sí en ese intervalo de tiempo, ha desarrollado más trabajo que en otro instante, en un mismo intervalo, ha acelerado más, que si integramos otro intervalo diferente.

Punto B: completamente de acuerdo. Incide en una calibración y error menor de la máquina, para obtener la curva de potencia.

Punto C: el vehículo no gana velocidad si mantienes las rpm, necesita avanzar, interviniendo una variable tiempo y el cálculo de una energía invertida. Como bien dices, si hay más rpm, acelera más, manteniendo el mismo par de 350rpm, por ende, hay otra variable diferente que esta en juego, potencia.

Punto D: vuelvo a lo mismo, si el de 350nm tiene muchas más rpm, o sea más potencia, acelerara más en ese momento. De ahí que un M se cepille a otros modelos que dan el doble de par que el en un mismo instante.
Mientras un 330d da X par a 4000rpm, el M3 da la mitad, estando sobre las 7000rpm. Aplicando la fórmula W=Nm*Rad/seg obtenemos más potencia. Por mucho más par que den los dos a la misma velocidad, si el M tiene más potencia disponible, acelera más, puntualmente e integralmente.

Yo si que no sé cómo hacerlo para que lo entiendas. Sin acritud.

En ningún momento estás relacionando la aceleración puntual máxima con el trabajo. Así que como los dos nos hemos agarrado a nuestras ideas, creo que lo mejor será recurrir a un ejemplo para todos los públicos aplicando las fórmulas de física clásica que conocemos, calculándolo cada uno según su idea.

Datos del vehículo:

- par máximo: 500Nm a 3000RPM
- Potencia máxima: 250cv a 5000RPM
- Masa: 1800Kg
- Relación de desmultiplicación entre motor y ruedas (marcha fija): 1:1
- Radio de las ruedas: 50cm
- Despreciaremosmos la resistencia aerodinámica, rozamientos y las perdidas incerciales en la transmisión.

Según mi cálculo, partiendo del par máximo como punto de máxima fuerza:

M(momento o par)=Fuerza x distancia(radio rueda) -> Fuerza= M/d = 500Nm/0,5m -> 1000N (Fuerza lineal de avance)

Fuerza=masa*aceleración -> aceleración=Fuerza/masa -> a= 1000N/1800Kg -> a= 0'556m/s2

Calcula por favor, con estos datos, la aceleración puntual máxima en m/s2.

Saludos

 

[Bl@nquito]

En ningún momento estás relacionando la aceleración puntual máxima con el trabajo. Así que como los dos nos hemos agarrado a nuestras ideas, creo que lo mejor será recurrir a un ejemplo para todos los públicos aplicando las fórmulas de física clásica que conocemos, calculándolo cada uno según su idea.

Datos del vehículo:

- par máximo: 500Nm a 3000RPM
- Potencia máxima: 250cv a 5000RPM
- Masa: 1800Kg
- Relación de desmultiplicación entre motor y ruedas (marcha fija): 1:1
- Radio de las ruedas: 50cm
- Despreciaremosmos la resistencia aerodinámica, rozamientos y las perdidas incerciales en la transmisión.

Según mi cálculo, partiendo del par máximo como punto de máxima fuerza:

M(momento o par)=Fuerza x distancia(radio rueda) -> Fuerza= M/d = 500Nm/0,5m -> 1000N (Fuerza lineal de avance)

Fuerza=masa*aceleración -> aceleración=Fuerza/masa -> a= 1000N/1800Kg -> a= 0'556m/s2

Calcula por favor, con estos datos, la aceleración puntual máxima en m/s2.

Saludos

Efra, la aceleración de un móvil, depende del tiempo, no de algo puntual. Estas mezclando conceptos.

Esos 1000N que salen a rueda, sirven para dos cosas:
Saber si arrancaras al tirar de un remolque
Saber si derraparas

Por eso cuando aprietas el acelerador, a 3000rpm, el cuello se te dobla más, que si lo haces a 5000rpm. Notando una aceleración suave y prolongada.


La aceleración que has calculado es errónea de facto.
No puedes meter una fuerza que sale de una rueda, sin tener en cuenta el tiempo que realizas tal acción.


Mañana, o pasado, que ando de viaje, te calculo la aceleración real que tiene cualquier coche, con una gráfica de potencia cualquiera, el que más te guste. Y te pongo cuanto acelera realmente en un rango de rpm, durante un tiempo determinado.

Pero ese cálculo, otra vez lo digo, es erróneo en tanto no tienes en cuenta el tiempo que se desarrolla tal acción.


Edito y añado el link al artículo, que tanto me gusta, para referir en estos temas.

http://www.km77.com/tecnica/motor/par/r04.asp

http://www.km77.com/tecnica/motor/par/t01.asp

 

[Dani323]

Habiendo aportado pruebas... Decirme que manipulo a la gente (Con la segunda ley de Newton, quizás el principio más básico y sencillo de la física clásica, tócate los coj*nes...), la verdad es que no me quedan muchas ganas de entrar al trapo... Pero allá vamos:

Punto A:

- La Potencia máxima, es la cantidad máxima de trabajo realizada en un intervalo de tiempo.

- El trabajo, es la energía empleada para desplazar un móvil entre dos puntos (Distancia).

Aplicando la primera ley de la termodinámica (principio de conservación de la energía), podrás llegar a la conclusión que lo único para lo que vale este dato es para estimar la velocidad máxima que puede alcanzar un móvil. Ni la capacidad máxima de trabajo ni la potencia máxima intervienen en la capacidad de aceleración máxima puntual de un móvil!!!!

Punto B:

Las lanzadas en banco de potencia siempre se suelen hacer en cuarta o quinta marcha depende del vehículo... ¿Sabes por qué? La explicación es sencilla. Son las marchas que suelen tener una relación de giro entre el motor y las ruedas de 1:1. Se hace de esta forma, precisamente para falsear lo mínimo posible las gráficas de par y potencia, aproximándose lo máximo posible a los valores que podrían obtenerse en el volante motor. Sabes que quiere decir esto? Muy sencillo: EL PAR QUE TIENES EN LAS RUEDAS EN ESAS CIRCUSTANCIAS, ES PRACTICAMENTE EL MISMO QUE TIENES EN EL MOTOR.

Punto C:

Qué significa un par de 350Nm??? Simple y llanamente, que esa máquina puede ejercer a una distancia de un metro del eje de giro una fuerza de 350N (si la rueda del coche midiese 1 metro de radio, 350N sería la fuerza ejercida en el sentido de la marcha). Es lo mismo ejercer esa fuerza a 2000RPM que a 4000RPM? NO. La potencia es MUY distinta... A más revoluciones, más energía cinética -> más trabajo -> más potencia. Es la aceleración igual en ambos casos? SÍ, porque a fuerza y la masa es la misma.

Punto D:

Con todo lo anterior... Con dos gráficas de potencia en la mano de dos vehículos de la misma masa, efectuadas en las mismas condiciones. Si uno tiene un par máximo de 450Nm y otro de 300Nm, independientemente de la potencia, el vehículo con un par máximo de 450Nm, PUNTUALMENTE acelerará más aunque la potencia máxima sea inferior. Pero esto... no quiere decir "que corra más"... Sino simplemente eso, que la aceleración puntual máxima está ligada al par máximo y a la masa del vehículo.


Ya no sé que más explicarte para que lo entiendas.

Saludos

En primer lugar yo no dije que manipularas gente, sino datos, y lo dije porque tengo la sensación de que introduces datos a boleo sin conexión entre si, simplemente para impresionar, pero no veo ningún razonamiento en ellos. Pero igual me equivoco.

En segundo lugar, sigo sin entenderlo, según tú, la aceleración depende unicamente del par y es independiente de la potencia, pero sigues sin explicarme que pasa con el par del 320d.

Otro ejemplo, en e36, 325tds vs 323i:

325tds: par máximo 28,78 Kgm. aceleración 0-160 Km/h 25,36 s.

323i: par máximo 24,02 mKg. aceleración 0-160 Km/h 21,15 s.

¿tendrán algo que ver los 26 cv. que le saca el 323i al 325 tds?

 

[efradiesel]

Efra, la aceleración de un móvil, depende del tiempo, no de algo puntual. Estas mezclando conceptos.

Esos 1000N que salen a rueda, sirven para dos cosas:
Saber si arrancaras al tirar de un remolque
Saber si derraparas

Por eso cuando aprietas el acelerador, a 3000rpm, el cuello se te dobla más, que si lo haces a 5000rpm. Notando una aceleración suave y prolongada.


La aceleración que has calculado es errónea de facto.
No puedes meter una fuerza que sale de una rueda, sin tener en cuenta el tiempo que realizas tal acción.


Mañana, o pasado, que ando de viaje, te calculo la aceleración real que tiene cualquier coche, con una gráfica de potencia cualquiera, el que más te guste. Y te pongo cuanto acelera realmente en un rango de rpm, durante un tiempo determinado.

Pero ese cálculo, otra vez lo digo, es erróneo en tanto no tienes en cuenta el tiempo que se desarrolla tal acción.


Edito y añado el link al artículo, que tanto me gusta, para referir en estos temas.

km77.com. Técnica. Valor práctico y teórico del dato de par máximo . (22-07-2005)

km77.com. Técnica. Valor práctico y teórico del dato de par máximo. (22-07-2005).

Toda fuerza, aplicada a una masa, produce una aceleración. Y eso es lo que seria la aceleracion puntual o instantanea. Es algo que no es que lo diga yo, lo dice Newton... Y si a mi no se me cree, está la Wikipedia (Leyes de Newton - Wikipedia, la enciclopedia libre). Si calculas la aceleración partiendo de una velocidad inicial y otra final en un tiempo determinado, lo que se obtiene es aceleración media, no puntual.

Cito textualmente:

"La fuerza es el producto de la masa por la aceleración, que es la ecuación fundamental de la dinámica, donde la constante de proporcionalidad, distinta para cada cuerpo, es su masa de inercia. Veamos lo siguiente, si despejamos m de la ecuación anterior obtenemos que m es la relación que existe entre y . Es decir la relación que hay entre la fuerza aplicada al cuerpo y la aceleración obtenida. Cuando un cuerpo tiene una gran resistencia a cambiar su aceleración (una gran masa) se dice que tiene mucha inercia. Es por esta razón por la que la masa se define como una medida de la inercia del cuerpo.
Por tanto, si la fuerza resultante que actúa sobre una partícula no es cero, esta partícula tendrá una aceleración proporcional a la magnitud de la resultante y en dirección de ésta. La expresión anterior así establecida es válida tanto para la mecánica clásica como para la mecánica relativista, a pesar de que la definición de momento lineal es diferente en las dos teorías: mientras que la dinámica clásica afirma que la masa de un cuerpo es siempre la misma, con independencia de la velocidad con la que se mueve, la mecánica relativista establece que la masa de un cuerpo aumenta al crecer la velocidad con la que se mueve dicho cuerpo.
De la ecuación fundamental se deriva también la definición de la unidad de fuerza o newton (N). Si la masa y la aceleración valen 1, la fuerza también valdrá 1; así, pues, el newton es la fuerza que aplicada a una masa de un kilogramo le produce una aceleración de 1 m/s². Se entiende que la aceleración y la fuerza han de tener la misma dirección y sentido."

 

[Bl@nquito]

Toda fuerza, aplicada a una masa, produce una aceleración. Y eso es lo que seria la aceleracion puntual o instantanea. Es algo que no es que lo diga yo, lo dice Newton... Y si a mi no se me cree, está la Wikipedia (Leyes de Newton - Wikipedia, la enciclopedia libre). Si calculas la aceleración partiendo de una velocidad inicial y otra final en un tiempo determinado, lo que se obtiene es aceleración media, no puntual.

Cito textualmente:

"La fuerza es el producto de la masa por la aceleración, que es la ecuación fundamental de la dinámica, donde la constante de proporcionalidad, distinta para cada cuerpo, es su masa de inercia. Veamos lo siguiente, si despejamos m de la ecuación anterior obtenemos que m es la relación que existe entre y . Es decir la relación que hay entre la fuerza aplicada al cuerpo y la aceleración obtenida. Cuando un cuerpo tiene una gran resistencia a cambiar su aceleración (una gran masa) se dice que tiene mucha inercia. Es por esta razón por la que la masa se define como una medida de la inercia del cuerpo.
Por tanto, si la fuerza resultante que actúa sobre una partícula no es cero, esta partícula tendrá una aceleración proporcional a la magnitud de la resultante y en dirección de ésta. La expresión anterior así establecida es válida tanto para la mecánica clásica como para la mecánica relativista, a pesar de que la definición de momento lineal es diferente en las dos teorías: mientras que la dinámica clásica afirma que la masa de un cuerpo es siempre la misma, con independencia de la velocidad con la que se mueve, la mecánica relativista establece que la masa de un cuerpo aumenta al crecer la velocidad con la que se mueve dicho cuerpo.
De la ecuación fundamental se deriva también la definición de la unidad de fuerza o newton (N). Si la masa y la aceleración valen 1, la fuerza también valdrá 1; así, pues, el newton es la fuerza que aplicada a una masa de un kilogramo le produce una aceleración de 1 m/s². Se entiende que la aceleración y la fuerza han de tener la misma dirección y sentido."

Pero esa aceleración puntual o instantánea, no sirve de nada en un móvil como es un coche.

El valor podríamos trasladarlo al tirón de cuello o patada que da el coche; pero a nada más. No serviría para averiguar datos reales de aceleracion, porque tendríamos que tener en cuenta la energía que desarrolla o trabajo, el motor, y después quitando las pérdidas, trasladarlo a energía cinética, obteniendo el diferencial de velocidad, y con el tiempo que hemos estimado para realizar ese trabajo, la aceleracion real del coche.

 

[Bl@nquito]

Efra, una cosa. Tu te has referido todo el rato a una aceleracion puntual sin tener en cuenta el tiempo pero no en una aceleracion real que sí depende de el?

A ver sí me estoy obcecando con que te refieres a la real y hablas de la puntual. Que estaría bueno.