Duda Metafísica: En que se nota subjetivamente la masa de un coche en conducción? Pruebas #77

[cybermad]

Otro ejemplo es la comparativa loca de SportAuto del GT4RS contra el Taycan GT.....ambos clavaron el mismo tiempo en Hockenheim y curiosamente ambos tienen exactamente la misma relación peso/potencia. No tengo la revista a mano ahora para vez que pasos por curva tenían y que frenada. En que percibe el piloto la masa adicional del Taycan si frena igual, gira igual, etc??

El Taycan para igualar las prestaciones del Cayman, teniendo un 50% más de peso lleva un 100% más de potencia, digo yo que Christian Gebhardt si notará las diferencias de la masa de uno y otro...

https://www.bmwfaq.org/threads/pors...trackbattle-hockenheim-gp-sport-auto.1058350/

Porsche Taycan Turbo GT Weissach 248.685 € 2.295 kg 1.033 CV 1.340 Nm

Porsche 718 Cayman GT4 RS 180.709 € 1.490 kg 500 CV 450 Nm

... también puse a ambos en Nurburgring para ver las diferencias:

En el ring 7:03.121 vs 7.07.55

 

[cybermad]

Esto me lo puedo explicar más fácilmente.

Para eso tenemos papilas gustativas y la preparación de las chuletas hará variar la cantidad de grasa, como esta se ha caramelizado, notas de humo de la parrilla, cantidad de agua en la carne, etc.

Son cosas que tal vez no se pueden medir (aunque algunas si) pero puedo deducir que factores influyen (todo lo dicho) y donde se perciben (lengua).

Pero el peso no consigo explicarme que factor me falta (a parte de lo comentado de aceleraciones e incluso la primera derivada de las mismas) que pueda explicar que sientas un coche mucho más lento más ligero que otro.

Pues con los coches serán las sensaciones que tenga el cerebro uniendo diferentes parámetros como aceleración, inercia, paso por curva, movimientos laterales... yo cuando paso del E46 con 1.550 kg al Z3 con 1.280 o al GR86 con 1.330 kg los noto a ambos más ligeros y ágiles en todos los aspectos de la conducción, también influye que son coches con enfoques diferentes.

 

[jsagar]

yo creo que lo que nos hace percibir la ligereza o pesadez del coche, a parte de la autosugestión de conocer los pesos de cada coche, es la relación entre dureza del conjunto de suspensión, estabilizadoras y en menor medida chasis, con los movimientos de la carrocería.

como ya ha comentado @seitze y no se si algún otro compañero, un coche mas ligero puede girar o frenar igual de plano con un conjunto mas blando que otro mas pesado. aquí intervienen aceleraciones bajas pero prolongadas en el tiempo. En cambio en una junta de un puente o un bache, es decir un golpe seco, donde la fuerza es mas elevada y breve, al ir mas blando va a absorber mejor la imperfección dándote ahí esa sensación de ligereza.

en esa sensación entrarán multitud de parámetros de la suspensión como dureza de muelles, ajustes del amortiguador a compresión de baja velocidad, de alta, revote, dureza de los silent, de las estabilizadoras... tantas cosas que se nos escapan del conocimiento a la mayoría de usuarios que es difícil de explicar esa sensación de ligereza de forma racional.

 

[Gulf627]

A ver, si coges un mismo coche y vas tu solo o vas 5 personas en el mismo coche no notas que va mas ligero cuando pesa menos? es decir cuando vas solo

Ligero yo entiendo que el coche se siente mas ágil, frena antes, acelera mejor, el paso por curva se siente mas seguro etc

Claro esta si despues el peso cambiamos el modelo y comparamos pesos distintos con coches totalmente distintos ya es otra cosa, pero en general un mismo coche o un mismo modelo similar por lo general a mas peso peor va.

Claro, no dudo que mismo coche estando cargado se sienta más pesado porque hay aspectos medibles que cambian (no frena igual, inclina más, menores aceleraciones laterales).

Pero que pasa si esos parámetros son iguales o mejores en un coche más pesado? debería ser suficiente para percibirlo más ligero?

 

[Gulf627]

yo creo que lo que nos hace percibir la ligereza o pesadez del coche, a parte de la autosugestión de conocer los pesos de cada coche, es la relación entre dureza del conjunto de suspensión, estabilizadoras y en menor medida chasis, con los movimientos de la carrocería.

como ya ha comentado @seitze y no se si algún otro compañero, un coche mas ligero puede girar o frenar igual de plano con un conjunto mas blando que otro mas pesado. aquí intervienen aceleraciones bajas pero prolongadas en el tiempo. En cambio en una junta de un puente o un bache, es decir un golpe seco, donde la fuerza es mas elevada y breve, al ir mas blando va a absorber mejor la imperfección dándote ahí esa sensación de ligereza.

en esa sensación entrarán multitud de parámetros de la suspensión como dureza de muelles, ajustes del amortiguador a compresión de baja velocidad, de alta, revote, dureza de los silent, de las estabilizadoras... tantas cosas que se nos escapan del conocimiento a la mayoría de usuarios que es difícil de explicar esa sensación de ligereza de forma racional.

Muy interesante y me gusta por donde va ese razonamiento.

Si a igualdad de paso por curva, frenada etc, sientes el conjunto de suspensión menos firme tal vez puedas tener cierta sensación de ser más "grácil".

 

[nebur]

Buenas,

hoy os traigo una duda ténica pero con implicaciones existenciales y metafísicas

Digamos que nos dan la telemetría de dos coches en un tramo de circuito.

El Coche A acelera más, frena más y consigue unas aceleraciones laterales mayores en las curvas. De igual manera en un tramo de slalom el coche A consigue superar dichos cambios de dirección a mayor velocidad.

Y ahora viene el problema, el Coche A es más pesado que el Coche B (siendo coches conceptualmente similares).

Y ahora llegamos a la duda física, hay algún indicador o parámetro de la telemetría de un coche que este correlacionado con el peso?? (lógicamente no me refiero a desgaste)

Y finalmente la duda metafísica, si no hay un indicador medible claro que nos indique que el coche A es más pesado. Una vez a los mandos de un coche, que aspecto subjetivo de la conducción nos da esa información de que el coche es más o menos pesado?

Es simplemente ese microsegundo cuando metemos volante??

He estado meditando este tema con los coches de casa y yendo al extremo entre un Peugeot 3008 de menos de 1400 kg y un M3 G80 que rozará los 1700 kg. Como es de esperar el M3 supera al Peugeot en todo lo medible, instantaneidad de giro, aceleraciones longitudinales y laterales, frenada, etc etc....y aún asi si percibo de manera algo inexplicable que el Peugeot es más ligero.

Abro debate

En el momento que haces un cambio de dirección , la energía está ahí .
Se supone que es donde notas que el coche es más pesado .
Supongo que la estabilidad que pueda tener el BMW no es comparable a la de un 3008 , si no me equivoco ... Un suv .
Haz lo mismo con el Peugeot 306 wrc de Senra y verás que lo mismo si notas diferencia , no """deja de ser "" un 306.

 

[nebur]

No pongo en duda la implicación del peso.

La cuestión es que sensación o percepción nos dice que un coche es más ligero que otro al conducirlo si no podemos saberlo por su propia velocidad, aceleración o paso por curva??

Por otro lado podemos estar de acuerdo que una buena suspensión y neumáticos permite compensar el sobrepreso, la duda es pues si no lo "oculta"....como puede ser que compense el peso, es decir que mejore todo lo medible, pero a nivel subjetivo no permita ocultarlo y seamos capaces de percibirlo...

Cambios de dirección , o la sensación f que intenta escupir fuera del habitáculo de no llevar un buen asiento.
Es lo que noto con el f10 con repecto al jhaudi y ya no te cuento con el León o el Celica de mi hermana .
En un camión lo notas muchísimo más.
Por contra están las motos en donde esa fuerza apenas se percibe .. se perciben otras más molonas .. pero esa prácticamente no .

 

[nebur]

Muy interesante y me gusta por donde va ese razonamiento.

Si a igualdad de paso por curva, frenada etc, sientes el conjunto de suspensión menos firme tal vez puedas tener cierta sensación de ser más "grácil".

Es que con una suspensión blanda se supone que vas generando más fuerzas laterales a cada bote no ? Estás transfiriendo el peso del coche multiplicado por lo que sea en cada bote .
La fuerza centrífuga esa no ? .

Peso mg
Rozamiento fr
El plano n de los coj*nes
Velocidad y unas leyes del Newton ese . Tengo vago recuerdo de calcular esas cosas cuando estudiaba .
Pero el peso entraba en esas ecuaciones . Así como el reparto de la masa.
Si la estás moviendo ..

 

[Sechs]

Y yo digo que eso no puede ser porque mi G80 puede generar más aceleraciones de todo tipo que el Peugeot y a pesar de ello se nota más ligero. Y lo mismo con el ejemplo de Sumero, el GTS genera más aceleraciones que el MX5 en toda circunstancia.

Que pueda ser la fase transitoria de milisegundos en cambios de apoyo o como se genera dichas aceleraciones....eso ya no lo sabría decir.

Y por no ser muy pesado e insistir mucho y dar alguna contestación supongo que los movimientos verticales de la carrocería también los podemos relacionar con el peso.

Pero es que ya lo dije antes, si el resto de factores cambian cambia toda la ecuación.

 

[nebur]

Es que con una suspensión blanda se supone que vas generando más fuerzas laterales a cada bote no ? Estás transfiriendo el peso del coche multiplicado por lo que sea en cada bote .
La fuerza centrífuga esa no ? .

Peso mg
Rozamiento fr
El plano n de los coj*nes
Velocidad y unas leyes del Newton ese . Tengo vago recuerdo de calcular esas cosas cuando estudiaba .
Pero el peso entraba en esas ecuaciones . Así como el reparto de la masa.
Si la estás moviendo ..

Supongo que de esto mismo podemos sacar el porqué un coche con un centro de gravedad alto con la misma suspensión que uno bajo , va a dar también más sensación d peso .
El temido vuelque suveril..

Se me ocurre que es una mera ley de palanca con respecto a la rueda .

Por cuanto se multiplica cada barqueo lateral en cuanto a fuerza aplicada a la la rueda ? Osea cuánto aumenta la masa en ese punto ?


Sunpongo que si hay más de un bote a cada bote o barqueo está se magnífica hasta que el suv hace honor a su nombre y toca retrovisor .. leanme en modo broma los usuarios de suv que puedan ofenderse .

Por cuanto ? Ni idea ... Esto solo son falacias de un herrero .. sin embargo , se que tu mismo sabes calcularlo porque me das 2 mil vueltas en ese campo .
Como castigo , me gustaría que desarollases las formulas que se que te sabes . A mí me sacas de un cordón de soldadura y ..


Interesante hilo a todo esto ... Hacen falta más hilos d esta índole , se agradece .

 

[seitze]

Supongo que de esto mismo podemos sacar el porqué un coche con un centro de gravedad alto con la misma suspensión que uno bajo , va a dar también más sensación d peso .
El temido vuelque suveril..

Se me ocurre que es una mera ley de palanca con respecto a la rueda .

Por cuanto se multiplica cada barqueo lateral en cuanto a fuerza aplicada a la la rueda ? Osea cuánto aumenta la masa en ese punto ?


Sunpongo que si hay más de un bote a cada bote o barqueo está se magnífica hasta que el suv hace honor a su nombre y toca retrovisor .. leanme en modo broma los usuarios de suv que puedan ofenderse .

Por cuanto ? Ni idea ... Esto solo son falacias de un herrero .. sin embargo , se que tu mismo sabes calcularlo porque me das 2 mil vueltas en ese campo .
Como castigo , me gustaría que desarollases las formulas que se que te sabes . A mí me sacas de un cordón de soldadura y ..


Interesante hilo a todo esto ... Hacen falta más hilos d esta índole , se agradece .

Tas hecho un lio

Efecto del balanceo y del eje de balanceo en la adherencia 21-04-2007
Adso de Terralba
Es fácil visualizar que, cuando un coche toma una curva, la carrocería balancea; es más difícil visualizar alrededor de qué lo hace.
Como todo objeto que rota, cuando la carrocería balancea lo hace alrededor de un eje, denominado en este caso eje de balanceo. El eje de balanceo viene definido por la unión de dos puntos, los centros de balanceo, uno en cada eje del vehículo. La figura muestra una localización aproximada de estos elementos en un vehículo de calle.





Los centros de balanceo están determinados por la la suspensión. Se consideran localizados en el plano vertical que pasa por el centro de la ruedas de cada eje. En un automóvil de calle, en estático, están en el plano vertical que parte el vehículo en dos, visto desde frente, y a una altura típica al suelo entre 3 y 15 cm , con el trasero ligeramente más elevado que el delantero. Para favorecer la comprensión de algunos conceptos citados a lo largo del artículo, en las figuras esquemáticas que siguen se han exagerado sus posiciones y ángulos relativos.



En otras palabras, el eje de balanceo se encuentra ligeramente inclinado en sentido descendente hacia la parte delantera del automóvil, por encima del suelo, y por debajo del centro de gravedad (cuya altura tiene valores típicos entre 45 y 65 cm ).

Cinemáticamente hablando, el centro de gravedad se encuentra unido firmemente al eje de balanceo. Cualquier fuerza transversal que se aplique en este centro intentará provocar un movimiento de rotación de toda la carrocería alrededor de este eje.



Aunque por simplificar se considerará que los centros de balanceo no cambian su posición, la realidad es que pueden desplazarse tanto lateral como verticalmente. Su posición depende únicamente de la localización del centro de la rueda (tanto por altura al suelo como por anchura de vías) y de la posición instantánea de los elementos de la suspensión. Puesto que la posición de estos varía cuando la carrocería se desplaza verticalmente o rota, la localización de los centros de balanceo está en continuo movimiento conforme el vehículo acelera, frena, gira, o pasa por irregularidades de la carretera. Que lo hagan de manera controlada y acompasada es una tarea fundamental en el diseño de la geometría de la suspensión

https://www.km77.com/tecnica/bastidor/balanceo/t01.asp

 

[nebur]

Tas hecho un lio



https://www.km77.com/tecnica/bastidor/balanceo/t01.asp

No has tenido una juventud difícil .

Nunca habéis ido a j*der al colega mamao que se tiraba a dormir atravesado entre los asientos delanteros de su coche .
El coche pesa mil kilos ..
Al primer acaneo , el coche solo se mueve unos centímetros lateralmente , el colega si eso se rasca una oreja ..
Al cuarto movimiento aprovechando la inercia , tienes al colega clavado a lo largo del las ventanillas del coche , como si de un truco de funambulismo de tratase , las piernas en las ventanillas delanteras y de tronco para arriba en las traseras.

Un quinto bambaneo y puedes dejar al coche solo , no necesitas ni volver a empujarlo (después es cuando el que le prestó el coche para dormir la mona se arrepiente porque eso hay que limpiarlo , queda oliendo unos días y eso ) .

Pero si kilómetro 77 dice que eso no es así ..quién soy yo para discutirlo .

Se supone que cuando das una curva , tienes a los colegas empujando de un lado la carrocería , haces el slalom que habla el compañero , y el fondo norte empuja del otro lado pero aprovechando el rebote , vuelves a hacer slalom y empujan los del fondo sur..
Cuanto más separes el peso , masa más alta , más ley de palanca y más fácil es que el colega viaje de ventanillas a ventanillas , porque epor mera ley de palanca más fácil será moverlo . Osease , que con la misma potencia , la de 3 cubatas , multiplicas el par de vuelque .

Si haces lo mismo en el GTI de los koni amarillos , te ves más obligado a haber nacido en Bilbao .

Repito , esto desde la visión de un herrero.

 

[seitze]

No has tenido una juventud difícil .

Nunca habéis ido a j*der al colega mamao que se tiraba a dormir atravesado entre los asientos delanteros de su coche .
El coche pesa mil kilos ..
Al primer acaneo , el coche solo se mueve unos centímetros lateralmente , el colega si eso se rasca una oreja ..
Al cuarto movimiento aprovechando la inercia , tienes al colega clavado a lo largo del las ventanillas del coche , como si de un truco de funambulismo de tratase , las piernas en las ventanillas delanteras y de tronco para arriba en las traseras.

Un quinto bambaneo y puedes dejar al coche solo , no necesitas ni volver a empujarlo (después es cuando el que le prestó el coche para dormir la mona se arrepiente porque eso hay que limpiarlo , queda oliendo unos días y eso ) .

Pero si kilómetro 77 dice que eso no es así ..quién soy yo para discutirlo .

Jajajjajajajajja

Esto es lo que has descrito

En física, la resonancia describe el fenómeno de incremento de amplitud que ocurre cuando la frecuencia de una fuerza periódicamente aplicada es igual o cercana a una frecuencia natural del sistema en el cual actúa. Cuando una fuerza oscilatoria se aplica en una frecuencia resonante de un sistema dinámico, el sistema oscila en una amplitud más alta que cuando la misma fuerza se aplica en otra frecuencia no resonante. Las frecuencias en las que la amplitud de respuesta es un máximo relativo se conocen también como frecuencias de resonancia o frecuencias resonantes del sistema

 

[nebur]

Jajajjajajajajja

Esto es lo que has descrito

En física, la resonancia describe el fenómeno de incremento de amplitud que ocurre cuando la frecuencia de una fuerza periódicamente aplicada es igual o cercana a una frecuencia natural del sistema en el cual actúa. Cuando una fuerza oscilatoria se aplica en una frecuencia resonante de un sistema dinámico, el sistema oscila en una amplitud más alta que cuando la misma fuerza se aplica en otra frecuencia no resonante. Las frecuencias en las que la amplitud de respuesta es un máximo relativo se conocen también como frecuencias de resonancia o frecuencias resonantes del sistema

Pocas desbrozadoras a mano habéis movido

 

[seitze]

Pocas desbrozadoras a mano habéis movido

Entre 0 y ninguna... es lo que tiene no ser mayorista

 

[JaumeB]

Claro, no dudo que mismo coche estando cargado se sienta más pesado porque hay aspectos medibles que cambian (no frena igual, inclina más, menores aceleraciones laterales).

Pero que pasa si esos parámetros son iguales o mejores en un coche más pesado? debería ser suficiente para percibirlo más ligero?

Creo que si, si un coche pesa mas que otro pero a favor tiene mas potencia, mejores suspensiones, frenos, neumaticos etc diria que lo notaremos mas agil, hay bichos grandes que estan bien resueltos y aparentan una cosa y cuando los prueban y se les exprime mucha gente se sorprende de lo agiles que son cuando a primera vista dan sensación de ser mas torpes.

La agilidad podria ser un conjunto de cosas no solo mayor o menor peso y mas o menos potencia

El peso por lo general en el unico lugar que creo yo tiene ventaja es en caso de accidente si colisionas con otro mas ligero, si llevamos un bicho de ejem 2500 kilos y nos estampamos contra uno de 1000 es facil que el ligero sufra peores consecuencias, pero para circular el peso suele ser algo mas en contra que a favor.

 

[Gulf627]

Voy a empezar a ir concretando algunos aspectos.

Para ello voy a usar los datos de SportAuto en sus vueltas rápidas a Hockenheim.

Por ejemplo la vuelta del Taycan Turbo GT y GT4RS Manthey.

En este caso las diferencias en paso por curva, medido como velocidad o como aceleración lateral, es apabullante y a favor del radical GT4RS (modificado por Manthey Racing que lo hace 1.5 s más rápido del ya de por si radical GT4RS).
Con esas diferencias de aceleraciones laterales y de frenada, es de esperar que el GT4 se sienta muuuucho más ligero.


Pero de nuevo volvemos al dilema numérico con el siguiente ejemplo. Se trata de una vieja comparativa de SportAuto entre el Porsche GT4, BMW M2CS y Lotus Exige.
Empecemos por el tema pesos:
BMW M2 CS: 1588 kg
Porsche GT4: 1481 kg
Lotus Exige: 1146 kg
Por cierto, interesante que todos llevan Michelin Cup 2.
Pues veamos la telemetría:

Para empezar ya vemos que el Lotus es 1.7 s mas lento que el M2CS y 2.7 s más lento que el GT4.
Pero es cuando vemos las aceleraciones laterales en cada curva donde vemos que el GT4 supera por bastante al Exige e incluso el M2 CS en curvas sin carga aerodinámica también iguala o supera al Lotus.

440 kg más ligero que el M2 CS y 340 kg más ligero que el GT4.
Solo en frenada el Lotus consigue ligerísimas mejores deceleraciones que el GT4.
A la vista de estos datos, como puede el Exige sentirse más ligero que el GT4? que otro parámetro aporta esa sensación de ligereza? o realmente con ojos "vendados" el GT4 realmente se siente más ligero??

Y ahora ricemos más el rizo.
Datos de mismo circuito del nuevo BMW M2 G87:
Peso: 1713 kg

Tiempo similar al GT4 con similares aceleraciones laterales e incluso mayores deceleraciones.
Diferencia de peso con el Lotus: 567 kg que se dice pronto! pero le mete una paliza en todas las mediciones, solo siendo por poco superado en alguna frenada.

 

[nebur]

Voy a empezar a ir concretando algunos aspectos.

Para ello voy a usar los datos de SportAuto en sus vueltas rápidas a Hockenheim.

Por ejemplo la vuelta del Taycan Turbo GT y GT4RS Manthey.

En este caso las diferencias en paso por curva, medido como velocidad o como aceleración lateral, es apabullante y a favor del radical GT4RS (modificado por Manthey Racing que lo hace 1.5 s más rápido del ya de por si radical GT4RS).
Con esas diferencias de aceleraciones laterales y de frenada, es de esperar que el GT4 se sienta muuuucho más ligero.


Pero de nuevo volvemos al dilema numérico con el siguiente ejemplo. Se trata de una vieja comparativa de SportAuto entre el Porsche GT4, BMW M2CS y Lotus Exige.
Empecemos por el tema pesos:
BMW M2 CS: 1588 kg
Porsche GT4: 1481 kg
Lotus Exige: 1146 kg
Por cierto, interesante que todos llevan Michelin Cup 2.
Pues veamos la telemetría:

Para empezar ya vemos que el Lotus es 1.7 s mas lento que el M2CS y 2.7 s más lento que el GT4.
Pero es cuando vemos las aceleraciones laterales en cada curva donde vemos que el GT4 supera por bastante al Exige e incluso el M2 CS en curvas sin carga aerodinámica también iguala o supera al Lotus.

440 kg más ligero que el M2 CS y 340 kg más ligero que el GT4.
Solo en frenada el Lotus consigue ligerísimas mejores deceleraciones que el GT4.
A la vista de estos datos, como puede el Exige sentirse más ligero que el GT4? que otro parámetro aporta esa sensación de ligereza? o realmente con ojos "vendados" el GT4 realmente se siente más ligero??

Y ahora ricemos más el rizo.
Datos de mismo circuito del nuevo BMW M2 G87:
Peso: 1713 kg

Tiempo similar al GT4 con similares aceleraciones laterales e incluso mayores deceleraciones.
Diferencia de peso con el Lotus: 567 kg que se dice pronto! pero le mete una paliza en todas las mediciones, solo siendo por poco superado en alguna frenada.

Obvias una cosa .
Esas pruebas de revistas , se hacen todas en modo Fernando Alonso o se aplica el modo Ocon según convenga ?
Recuerdo un vídeo de reputada revista , puesto en este foro .. en el que había un trio alemán compitiendo entre sí , para ver cuál era el más corría de lao 3 y esas cosas ..
Resultando que en la pantalla del mercedes se podía leer perfectamente el modo ECO del cambio , mientras Audi y BMW iban con el plus más plus de los pluses activados.
Lo comenté viendo el vídeo y nadie hizo "eco" de dicho comentario .
Lo mismo era una pegatina.
Si nintan siuuqera en la F1 las vueltas son todas iguales , mismo tío , mismo coche ..

Aún llevando los mismos neumáticos , pueden ir mejor a un coche que al otro.

 

[Gulf627]

Obvias una cosa .
Esas pruebas de revistas , se hacen todas en modo Fernando Alonso o se aplica el modo Ocon según convenga ?
Recuerdo un vídeo de reputada revista , puesto en este foro .. en el que había un trio alemán compitiendo entre sí , para ver cuál era el más corría de lao 3 y esas cosas ..
Resultando que en la pantalla del mercedes se podía leer perfectamente el modo ECO del cambio , mientras Audi y BMW iban con el plus más plus de los pluses activados.
Lo comenté viendo el vídeo y nadie hizo "eco" de dicho comentario .
Lo mismo era una pegatina.
Si nintan siuuqera en la F1 las vueltas son todas iguales , mismo tío , mismo coche ..

Aún llevando los mismos neumáticos , pueden ir mejor a un coche que al otro.

Yo no tengo esa impresión de la publicación concreta SportAuto y su matriz Auto Motor und Sport.

Sobre todo SportAuto en sus pruebas tiene un nivel de profesionalidad realmente fuera de toda duda.

Incluso podríamos criticar SportAuto por la tremenda influencia que tiene en los fabricantes y el "excesivo" apoyo que tiene de los mismos.

Por ejemplo, en la prueba del Taycan Turbo GT. El equipo de Porsche estaba durante la prueba. Tras la primera frenada fuerte en parabolica desde 280 a 48 km/h el coche perdió eficiacia en la frenada. Asi que entrada en boxes y cambiaron el coche por otro de "recambio" que tenía Porsche ahí. Este volvió a presentar el mismo problema, asi que tras un rato, el primer Taycan había recibido nuevas pastillas cambiadas directamente allí por el equipo de Porsche. Y tras el cambio el coche funcionó correctamente.

Es justo que haya tanto apoyo?? eso hace menos válidos las mediciones? Pues en mi opinión no, cuando comentan todo esto de manera transparente en el cuerpo de la prueba.

 

[cybermad]

yo creo que lo que nos hace percibir la ligereza o pesadez del coche, a parte de la autosugestión de conocer los pesos de cada coche, es la relación entre dureza del conjunto de suspensión, estabilizadoras y en menor medida chasis, con los movimientos de la carrocería.

como ya ha comentado @seitze y no se si algún otro compañero, un coche mas ligero puede girar o frenar igual de plano con un conjunto mas blando que otro mas pesado. aquí intervienen aceleraciones bajas pero prolongadas en el tiempo. En cambio en una junta de un puente o un bache, es decir un golpe seco, donde la fuerza es mas elevada y breve, al ir mas blando va a absorber mejor la imperfección dándote ahí esa sensación de ligereza.

en esa sensación entrarán multitud de parámetros de la suspensión como dureza de muelles, ajustes del amortiguador a compresión de baja velocidad, de alta, revote, dureza de los silent, de las estabilizadoras... tantas cosas que se nos escapan del conocimiento a la mayoría de usuarios que es difícil de explicar esa sensación de ligereza de forma racional.

Muy interesante y me gusta por donde va ese razonamiento.

Si a igualdad de paso por curva, frenada etc, sientes el conjunto de suspensión menos firme tal vez puedas tener cierta sensación de ser más "grácil".

Pero en mi caso no es así, de mis 3 coches el de la suspensión menos firme es el E46 que también es el más pesado, absorbe mejor los baches con suspensión de serie y sus ruedas de balón 205/55/16... pero los otros 2 los siento bastante más ligeros aunque tengan suspensión más dura, el Z lleva amortiguación M recién cambiada y la del GR86 es incluso más dura.

Pues con los coches serán las sensaciones que tenga el cerebro uniendo diferentes parámetros como aceleración, inercia, paso por curva, movimientos laterales... yo cuando paso del E46 con 1.550 kg al Z3 con 1.280 o al GR86 con 1.330 kg los noto a ambos más ligeros y ágiles en todos los aspectos de la conducción, también influye que son coches con enfoques diferentes.

 

[nebur]

Voy a empezar a ir concretando algunos aspectos.

Para ello voy a usar los datos de SportAuto en sus vueltas rápidas a Hockenheim.

Por ejemplo la vuelta del Taycan Turbo GT y GT4RS Manthey.

En este caso las diferencias en paso por curva, medido como velocidad o como aceleración lateral, es apabullante y a favor del radical GT4RS (modificado por Manthey Racing que lo hace 1.5 s más rápido del ya de por si radical GT4RS).
Con esas diferencias de aceleraciones laterales y de frenada, es de esperar que el GT4 se sienta muuuucho más ligero.


Pero de nuevo volvemos al dilema numérico con el siguiente ejemplo. Se trata de una vieja comparativa de SportAuto entre el Porsche GT4, BMW M2CS y Lotus Exige.
Empecemos por el tema pesos:
BMW M2 CS: 1588 kg
Porsche GT4: 1481 kg
Lotus Exige: 1146 kg
Por cierto, interesante que todos llevan Michelin Cup 2.
Pues veamos la telemetría:

Para empezar ya vemos que el Lotus es 1.7 s mas lento que el M2CS y 2.7 s más lento que el GT4.
Pero es cuando vemos las aceleraciones laterales en cada curva donde vemos que el GT4 supera por bastante al Exige e incluso el M2 CS en curvas sin carga aerodinámica también iguala o supera al Lotus.

440 kg más ligero que el M2 CS y 340 kg más ligero que el GT4.
Solo en frenada el Lotus consigue ligerísimas mejores deceleraciones que el GT4.
A la vista de estos datos, como puede el Exige sentirse más ligero que el GT4? que otro parámetro aporta esa sensación de ligereza? o realmente con ojos "vendados" el GT4 realmente se siente más ligero??

Y ahora ricemos más el rizo.
Datos de mismo circuito del nuevo BMW M2 G87:
Peso: 1713 kg

Tiempo similar al GT4 con similares aceleraciones laterales e incluso mayores deceleraciones.
Diferencia de peso con el Lotus: 567 kg que se dice pronto! pero le mete una paliza en todas las mediciones, solo siendo por poco superado en alguna frenada.

Aún así ...
Hablas de mediciones y cronos .
Y no va de eso el hilo según entiendo .
Va de sentir si es más ligero el uno que el otro. Y hablas de slalom ... Aquí en Galicia hay pruebas deportivas de dicha modalidad (al no tener circuito es lo que hay ) , voy a entender que te refieres a hacer Z a la mayor velocidad posible .. pero ya no a la mayor velocidad , si no de cómo sientes el coche en dicha z .
Ahí los iríamos a mí primera epístola .. las fuerzas que hacen que sientas que sales disparado del asiento en caso de no llevar un asiento que amarre .
Ahi es en donde notas la diferencia de peso del conjunto .

De ahí es de donde saco el que una suspensión más blanda estaría trasladando cierto peso ayudada por la inercia y con el rebote jodiendote hacia el otro lado magnificando ese peso , hablamos de slalom recordemos

Y d ahí , el ejemplo del 306 wrc , que por sistema de suspensión no tiene que ver evidentemente con el 3008 .. con ese 306 probablemente notes una diferencia mucho palpable en dicho entorno que entre el 3008 (un suv o monovolumen si no me equivoco , osea un coche más alto que un compacto ) y el M4 .
A nivel de sensación me refiero .. ya en crono ni idea ..

 

[Gulf627]

@nebur las aceleraciones que notan tu cuerpo son solo por tu masa no la del coche. De igual manera que cuando despegas en un Airbus 330 notas 1g de aceleración de tus XX kg y no de las 233 toneladas del avión...

La cuestión es que nuestras percepciones van unidas si o si a algún aspecto objetivo que puede o no ser medible pero es algo físico y tangible. De lo contrario sería una alucinación

 

[nebur]

@nebur las aceleraciones que notan tu cuerpo son solo por tu masa no la del coche. De igual manera que cuando despegas en un Airbus 330 notas 1g de aceleración de tus XX kg y no de las 233 toneladas del avión...

La cuestión es que nuestras percepciones van unidas si o si a algún aspecto objetivo que puede o no ser medible pero es algo físico y tangible. De lo contrario sería una alucinación

Pero tú masa es la misma en el x7 y en el KTM ?
Haz slalom con el Boeing .

 

[Rbpi]

Yo creo que el coche es un “elemento” entre el conductor y la carretera (entendiendo como tal todos los elementos exteriores, viento, etc)

un coche deportivo responde con inmediatez a los imputs en el sentido conductor -> coche -> carretera, pero solo un coche ligero responde de manera inmediata a los imputs en sentido carretera -> coche -> conductor

 

[seitze]

Creo que si, si un coche pesa mas que otro pero a favor tiene mas potencia, mejores suspensiones, frenos, neumaticos etc diria que lo notaremos mas agil, hay bichos grandes que estan bien resueltos y aparentan una cosa y cuando los prueban y se les exprime mucha gente se sorprende de lo agiles que son cuando a primera vista dan sensación de ser mas torpes.

La agilidad podria ser un conjunto de cosas no solo mayor o menor peso y mas o menos potencia

El peso por lo general en el unico lugar que creo yo tiene ventaja es en caso de accidente si colisionas con otro mas ligero, si llevamos un bicho de ejem 2500 kilos y nos estampamos contra uno de 1000 es facil que el ligero sufra peores consecuencias, pero para circular el peso suele ser algo mas en contra que a favor.

Insisto

LA MASA NO ES UNA VENTAJA AL CHOCAR

CONTRA MAS PESADO SEA MAS GRANDE ES LA OSTIA

 

[seitze]

@nebur las aceleraciones que notan tu cuerpo son solo por tu masa no la del coche. De igual manera que cuando despegas en un Airbus 330 notas 1g de aceleración de tus XX kg y no de las 233 toneladas del avión...

La cuestión es que nuestras percepciones van unidas si o si a algún aspecto objetivo que puede o no ser medible pero es algo físico y tangible. De lo contrario sería una alucinación

La aceleracion es la misma

Sino, con ese razonamiento antes de estrellarte saltas y te salvas no?

 

[JaumeB]

Insisto

LA MASA NO ES UNA VENTAJA AL CHOCAR

CONTRA MAS PESADO SEA MAS GRANDE ES LA OSTIA

He dicho que la masa suele tener ventaja cuando chocas con otro vehiculo o cosa con menos masa, si tuvieras que colisionar con un vehiculo y uno fuera ejem un Hummer y el otro un Panda con cual preferirias estar?

 

[Gulf627]

Pero tú masa es la misma en el x7 y en el KTM ?
Haz slalom con el Boeing .

Tu masa es exactamente la misma.

Y las fuerzas que sientes serán las aceleraciones que se produzcan por tu masa. Tu solo puedes percibir las aceleraciones en tu cuerpo.

 

[seitze]

He dicho que la masa suele tener ventaja cuando chocas con otro vehiculo o cosa con menos masa, si tuvieras que colisionar con un vehiculo y uno fuera ejem un Hummer y el otro un Panda con cual preferirias estar?

En el que tuviera mwjor puntuacion euroncap y mejor estructura de seguridad, que probablemente fuera el panda.

Choques con lo que choques menos masa es mejor.

 

[Rbpi]

En el que tuviera mwjor puntuacion euroncap y mejor estructura de seguridad, que probablemente fuera el panda.

Choques con lo que choques menos masa es mejor.

Eso seria muy discutible, contra una pared de acuerdo, pero entre coches el propio euroncap te dice que los resultados no son comparables entre segmentos

ademas la masa no esta por ciencia infusa, suele estar relacionada con mayor tamaño (mas zonas de deformación) mas refuerzos etc

mejor no chocar, pero entre un panda y un serie 7 aun suponiendo 5 estrellas a ambos, a mi dejame ir dentro del serie 7