Duda Metafísica: En que se nota subjetivamente la masa de un coche en conducción? Pruebas #77

[Knight]

Buenas,

hoy os traigo una duda ténica pero con implicaciones existenciales y metafísicas

Digamos que nos dan la telemetría de dos coches en un tramo de circuito.

El Coche A acelera más, frena más y consigue unas aceleraciones laterales mayores en las curvas. De igual manera en un tramo de slalom el coche A consigue superar dichos cambios de dirección a mayor velocidad.

Y ahora viene el problema, el Coche A es más pesado que el Coche B (siendo coches conceptualmente similares).

Y ahora llegamos a la duda física, hay algún indicador o parámetro de la telemetría de un coche que este correlacionado con el peso?? (lógicamente no me refiero a desgaste)

Y finalmente la duda metafísica, si no hay un indicador medible claro que nos indique que el coche A es más pesado. Una vez a los mandos de un coche, que aspecto subjetivo de la conducción nos da esa información de que el coche es más o menos pesado?

Es simplemente ese microsegundo cuando metemos volante??

He estado meditando este tema con los coches de casa y yendo al extremo entre un Peugeot 3008 de menos de 1400 kg y un M3 G80 que rozará los 1700 kg. Como es de esperar el M3 supera al Peugeot en todo lo medible, instantaneidad de giro, aceleraciones longitudinales y laterales, frenada, etc etc....y aún asi si percibo de manera algo inexplicable que el Peugeot es más ligero.

Abro debate

Pues no parecía tan difícil de responder la pregunta y a mí me han saltado los plomos con ella… Es genial!

En tu respuesta sobre la aceleración lateral, creo que sería más intuitivo en ese caso el momento de inercia, que si la memoria no me falla era I = M x R2. Y si consideramos el vehículo como rígido, la masa la notas las ruedas y el culo de los ocupantes.

Si cambiamos a un sistema de referencia no inercial, pasaría lo mismo con la fuerza centrífuga…

Creo que pueden ir por ahí los tiros aunque yo no me dedico a esto.

En cuanto a la frenada… si dos coches frenan con la misma fuerza, el más pesado tardará más en detenerse… (hay que disipar más energía cinética!!)

Como posdata de cuñado, este verano he alquilado un 2008 y me iba llamando la atención lo fácil que era llevarlo rápido y lo difícil que era que se mantuviera por donde uno quiere. Cualquier exceso de confianza era muy fácil de corregir y los pasajeros protestaban poco con los movimientos de la carrocería. Hoy he hecho 700 km con mi f11 cargado con 4 personas y maletero hasta el techo. A ver si soy capaz de explicarlo metafísicamente: me ha impresionado el control de las fuerzas que se generan y lo poco que afectan a la trayectoria, casi tanto como la magnitud de las mismas.
Resumen: buena pregunta!

 

[PINGOLF]

vamos a rizar el rizo...

estamos hablando de diferencias de 300 kg...en coches de tamaños y concepciones diferentes...pero vamos a hacer un ejercicio de abstracción (o no tanto)

tomemos dos coches A (cualesquiera) son el mismo coche, el mismo motor, el mismo modelo, mismo reparto de pesos, mismos neumáticos..etc.

pero un coche lo dejamos de serie ...y al otro lo aligeramos todo lo posible (cambiamos por ejemplo puertas, lunas por otras más ligeras, quitamos guarnecidos, vaciamos asientos, etc) y bajamos digamos que unos 200 kg (que ya son bastantes)...

cual se sentiría mas ligero?..(no olvidemos que son dos coches iguales)...o no se notaría la diferencia.

para mi, además del peso que es obvio...la diferencia está en los conceptos y hay coches que se sienten ligeros por "concepto" aunque pesen más que otros. Pero a igualdad de concepto (o de coche) el más ligero se impone...

 

[seitze]

El caso de choque frontal o por alcance, también puede ser un buen aliado el peso, dentro de lo graves que pueden ser las consecuencias.

Supongo que ha sido un error de redaccion...

 

[seitze]

vamos a rizar el rizo...

estamos hablando de diferencias de 300 kg...en coches de tamaños y concepciones diferentes...pero vamos a hacer un ejercicio de abstracción (o no tanto)

tomemos dos coches A (cualesquiera) son el mismo coche, el mismo motor, el mismo modelo, mismo reparto de pesos, mismos neumáticos..etc.

pero un coche lo dejamos de serie ...y al otro lo aligeramos todo lo posible (cambiamos por ejemplo puertas, lunas por otras más ligeras, quitamos guarnecidos, vaciamos asientos, etc) y bajamos digamos que unos 200 kg (que ya son bastantes)...

cual se sentiría mas ligero?..(no olvidemos que son dos coches iguales)...o no se notaría la diferencia.

para mi, además del peso que es obvio...la diferencia está en los conceptos y hay coches que se sienten ligeros por "concepto" aunque pesen más que otros. Pero a igualdad de concepto (o de coche) el más ligero se impone...

No se sentiria mas ligero, se sentiria extraño.

Lleva suspensiones y cotas de un coche mas pesado. Habria que rehacer todos los ajustes y cambiar muchas piezas.

 

[Sechs]

cual se sentiría mas ligero?..(no olvidemos que son dos coches iguales)...o no se notaría la diferencia.

cual se sentiría mas ligero?..(no olvidemos que son dos coches iguales)...o no se notaría la diferencia.

Claro que se notaría

Basta que lleves unos días tu coche con 5 ocupantes y maletero lleno y justo luego te pongas a conducir tú solo sin carga. Lo vas a notar en acelerador, frenos y dirección como poco y salvo que el coche sea pesadísimo en vacío, hasta en la respuesta eh baches.

 

[Cocreta]

@Gulf627 , creo que llegados a este punto, vas a tener que “sacrificarte” por la ciencia y vaciar el eMeterio por dentro para poder experimentar en un mismo coche, con más o menos peso. Luego nos lo cuentas y duda resuelta

Síganme para mas consejos

 

[Gavira]

Yo lo más parecido que he tenido oportunidad no ha sido con 2 coches sino con el mismo, pasar de 15 a 18 pulgadas, jjjj. Y eso que decían que eran "equivalentes".

 

[MANDILMAN]

Supongo que ha sido un error de redaccion...

Es posible ...... Quizás me ha faltado añadir en caso de choque frontal con otro coche de menos peso que el que se conduce, no me refería a un choque contra un muro, ahí no sería un buen aliado el peso .....

 

[PINGOLF]

No se sentiria mas ligero, se sentiria extraño.

Lleva suspensiones y cotas de un coche mas pesado. Habria que rehacer todos los ajustes y cambiar muchas piezas.

Buena apreciación en la que no había reparado....

Otra de las razones por las que un coche objetivamente "mas pesado" que otro se puede sentir más ligero, geometría y chasis adaptado al peso.

 

[dequincey]

metafisica,eh ?

 

[Sumero]

Así de forma escueta,
mi punto de vista es que si nos vamos puramente a las sensaciones en cuanto a ligereza, éstas vienen dadas por la desmultiplicación de la dirección, suspensiones y el tarado de suspensiones / muelles.
Puedes sentir un Freelander 2 muy muy ligero, y pesa 1900kg. Y es por la dirección, suspensiones y muelles. ¿Dónde lo noto pesado? (y quizás diría más torpe que pesado) en los momentos que aparece la centrífuga.

Entre el Freelander y la T6.1 hay unos 400kg también de diferencia. La T6 se nota mucho más pesada, los dos están de serie. La dirección, el reparto de pesos del cuerpo y por ende su centro de gravedad para mi son lo que marcan diferencias de sensaciones en estos dos.

Si miro el mx5 y el GTS, aunque el centro de gravedad no es el mismo debido a la configuración de los coches, hay unos 400kg de diferencia de peso. Yo no noto esos 400kg extra en el GTS ahora mismo y sí los notaría si llevara setup de serie en el MX5, segurísimo. No digo que perciban exactamente igual, digo que la diferencia de 400kg en mi cabeza es mucho mayor a la que noto entre uno y otro con el setup que lleva cada uno. ( GTS serie; mx5 barra, b14, muelles, ...)

 

[AMM5]

Yo lo noto en los lomos.

Con el E46 coupe entro fuerte en una curva y no tengo que hacer fuerza, o tanta fuerza como en el G21 toruring para mantenerme erguido en el asiento ( ambos asientos deportivos y similares)

El G21 no se sale en curva ni pa dios ( lleva la adaptativa) pero yo noto ese extra de peso en la fuerza que tengo que gestionar yo en mis lumbares para mantenerme erguido ( hablamos de curvas dándole caña y velocidades similares que con el E46)

 

[Gulf627]

Creo que os estáis centrando demasiado en el tema de puestas a punto y a la idea de igualdad de coche diferencia de peso.

Para mi la cuestión es que siempre elogiamos los coches ligeros y a la hora de la verdad no somos capaces de decir qué exactamente nos gusta de un coche ligero: rapidez de reacciones, capacidad de frenada etc....todo eso lo pueden conseguir coches más pesados con mejores resultados.

El ejemplo perfecto es el de @Sumero con el MX5 y el GTS. El último estoy seguro que tiene reacciones más directas, mejor paso por curva, frenada, etc etc que el MX5....el mismo Sumero reconoce que no es capaz de notar los 400 kg de diferencia en su totalidad....y a eso voy. Por qué elogiamos tanto el peso si en la conducción puede que no se note tanto?

Por supuesto esta el factor dimensionamiento, desgaste, componentes más baratos etc. Pero esto son aspectos más racionales y no relacionados con la conducción.

Otro ejemplo es la comparativa loca de SportAuto del GT4RS contra el Taycan GT.....ambos clavaron el mismo tiempo en Hockenheim y curiosamente ambos tienen exactamente la misma relación peso/potencia. No tengo la revista a mano ahora para vez que pasos por curva tenían y que frenada. En que percibe el piloto la masa adicional del Taycan si frena igual, gira igual, etc??

 

[Sechs]

Creo que os estáis centrando demasiado en el tema de puestas a punto y a la idea de igualdad de coche diferencia de peso.

Para mi la cuestión es que siempre elogiamos los coches ligeros y a la hora de la verdad no somos capaces de decir qué exactamente nos gusta de un coche ligero: rapidez de reacciones, capacidad de frenada etc....todo eso lo pueden conseguir coches más pesados con mejores resultados.

El ejemplo perfecto es el de @Sumero con el MX5 y el GTS. El último estoy seguro que tiene reacciones más directas, mejor paso por curva, frenada, etc etc que el MX5....el mismo Sumero reconoce que no es capaz de notar los 400 kg de diferencia en su totalidad....y a eso voy. Por qué elogiamos tanto el peso si en la conducción puede que no se note tanto?

Por supuesto esta el factor dimensionamiento, desgaste, componentes más baratos etc. Pero esto son aspectos más racionales y no relacionados con la conducción.

Otro ejemplo es la comparativa loca de SportAuto del GT4RS contra el Taycan GT.....ambos clavaron el mismo tiempo en Hockenheim y curiosamente ambos tienen exactamente la misma relación peso/potencia. No tengo la revista a mano ahora para vez que pasos por curva tenían y que frenada. En que percibe el piloto la masa adicional del Taycan si frena igual, gira igual, etc??

A mi en los serie 3, en curvas medias y rápidas, me gusta más el comportamiento cuando van cargados que en vacío. Supongo que son esos 2-3 cm de bajada del centro de gravedad junto con la estabilidad que aporta el tener más peso. Y digo estabilidad referido a inercia no a adherencia ni velocidad de paso por curva. A más masa más inercia y la inercia aporta estabilidad al movimiento. Justo lo que no tienen los coches muy ligeros que ante un bache o un toque de viento se desestabilizan enseguida.

 

[Sechs]

Yo lo más parecido que he tenido oportunidad no ha sido con 2 coches sino con el mismo, pasar de 15 a 18 pulgadas, jjjj. Y eso que decían que eran "equivalentes".

Yo en el Golf MK2 y Mk3 pasando de 185/60-14 a 195/50-15 que es diámetro equivalente notaba bastante el cambio.

14"

15"

Tanto en respuesta al acelerador como en aplomo general. Con las de 15" ambos coches se notaban más pesados y corrían menos, comprobado crono en mano además.

 

[seitze]

Creo que os estáis centrando demasiado en el tema de puestas a punto y a la idea de igualdad de coche diferencia de peso.

Para mi la cuestión es que siempre elogiamos los coches ligeros y a la hora de la verdad no somos capaces de decir qué exactamente nos gusta de un coche ligero: rapidez de reacciones, capacidad de frenada etc....todo eso lo pueden conseguir coches más pesados con mejores resultados.

El ejemplo perfecto es el de @Sumero con el MX5 y el GTS. El último estoy seguro que tiene reacciones más directas, mejor paso por curva, frenada, etc etc que el MX5....el mismo Sumero reconoce que no es capaz de notar los 400 kg de diferencia en su totalidad....y a eso voy. Por qué elogiamos tanto el peso si en la conducción puede que no se note tanto?

Por supuesto esta el factor dimensionamiento, desgaste, componentes más baratos etc. Pero esto son aspectos más racionales y no relacionados con la conducción.

Otro ejemplo es la comparativa loca de SportAuto del GT4RS contra el Taycan GT.....ambos clavaron el mismo tiempo en Hockenheim y curiosamente ambos tienen exactamente la misma relación peso/potencia. No tengo la revista a mano ahora para vez que pasos por curva tenían y que frenada. En que percibe el piloto la masa adicional del Taycan si frena igual, gira igual, etc??

Coche ligero permite para obtener mismas prestaciones

Suspensiones mas blandas
Frenos mas pequeños
Menores medidas de neumatico
Silentblocks mas flexibles
Mejor aceleracion ratio peso potencia
Menores desgastes de todas las piezas

Que a un x6 lo puedes volver m y te haga 8 min en nur? Claro que si pero a que coste?

 

[Sechs]

Coche ligero permite para obtener mismas prestaciones

Suspensiones mas blandas
Frenos mas pequeños
Menores medidas de neumatico
Silentblocks mas flexibles
Mejor aceleracion ratio peso potencia
Menores desgastes de todas las piezas

Que a un x6 lo puedes volver m y te haga 8 min en nur? Claro que si pero a que coste?

Comparto la reflexión. Lo ligero es lo ligero. Para lo bueno y para lo malo. A mi me gusta la agilidad y el uso racional de los "medios a disposición" aunque también me gusta la calidad y en coches ligeros la calidad es complicado y/o carísima de conseguir.

 

[Pro1991]

Buenas,

hoy os traigo una duda ténica pero con implicaciones existenciales y metafísicas

Digamos que nos dan la telemetría de dos coches en un tramo de circuito.

El Coche A acelera más, frena más y consigue unas aceleraciones laterales mayores en las curvas. De igual manera en un tramo de slalom el coche A consigue superar dichos cambios de dirección a mayor velocidad.

Y ahora viene el problema, el Coche A es más pesado que el Coche B (siendo coches conceptualmente similares).

Y ahora llegamos a la duda física, hay algún indicador o parámetro de la telemetría de un coche que este correlacionado con el peso?? (lógicamente no me refiero a desgaste)

Y finalmente la duda metafísica, si no hay un indicador medible claro que nos indique que el coche A es más pesado. Una vez a los mandos de un coche, que aspecto subjetivo de la conducción nos da esa información de que el coche es más o menos pesado?

Es simplemente ese microsegundo cuando metemos volante??

He estado meditando este tema con los coches de casa y yendo al extremo entre un Peugeot 3008 de menos de 1400 kg y un M3 G80 que rozará los 1700 kg. Como es de esperar el M3 supera al Peugeot en todo lo medible, instantaneidad de giro, aceleraciones longitudinales y laterales, frenada, etc etc....y aún asi si percibo de manera algo inexplicable que el Peugeot es más ligero.

Abro debate

No hay nada que sustituya esa sensación de ligereza que aporta un coche con peso bajo, por supuesto ese peso bajo no significa que siempre ese coche sea más rápido o tenga un paso por curva más rápido.

Sensación, por cierto, que mucha gente no aprecia.

 

[Gulf627]

No hay nada que sustituya esa sensación de ligereza que aporta un coche con peso bajo, por supuesto ese peso bajo no significa que siempre ese coche sea más rápido o tenga un paso por curva más rápido.

Sensación, por cierto, que mucha gente no aprecia.

Pero que sensación es?

Si nuestro cuerpo o cerebro percibe algo es que hay algún factor detrás...esa es mi duda, en que se percibe que el coche es ligero.

 

[Gulf627]

Porque es muy difícil intentar explicar con palabras las sensaciones subjetivas, es como intentar explicar las diferencias de sabor entre unas chuletas hechas en una sartén en vitrocerámica y otras hechas en una barbacoa de leña.

Esto me lo puedo explicar más fácilmente.

Para eso tenemos papilas gustativas y la preparación de las chuletas hará variar la cantidad de grasa, como esta se ha caramelizado, notas de humo de la parrilla, cantidad de agua en la carne, etc.

Son cosas que tal vez no se pueden medir (aunque algunas si) pero puedo deducir que factores influyen (todo lo dicho) y donde se perciben (lengua).

Pero el peso no consigo explicarme que factor me falta (a parte de lo comentado de aceleraciones e incluso la primera derivada de las mismas) que pueda explicar que sientas un coche mucho más lento más ligero que otro.

 

[Sumero]

Creo que os estáis centrando demasiado en el tema de puestas a punto y a la idea de igualdad de coche diferencia de peso.

Para mi la cuestión es que siempre elogiamos los coches ligeros y a la hora de la verdad no somos capaces de decir qué exactamente nos gusta de un coche ligero: rapidez de reacciones, capacidad de frenada etc....todo eso lo pueden conseguir coches más pesados con mejores resultados.

El ejemplo perfecto es el de @Sumero con el MX5 y el GTS. El último estoy seguro que tiene reacciones más directas, mejor paso por curva, frenada, etc etc que el MX5....el mismo Sumero reconoce que no es capaz de notar los 400 kg de diferencia en su totalidad....y a eso voy. Por qué elogiamos tanto el peso si en la conducción puede que no se note tanto?

Por supuesto esta el factor dimensionamiento, desgaste, componentes más baratos etc. Pero esto son aspectos más racionales y no relacionados con la conducción.

Otro ejemplo es la comparativa loca de SportAuto del GT4RS contra el Taycan GT.....ambos clavaron el mismo tiempo en Hockenheim y curiosamente ambos tienen exactamente la misma relación peso/potencia. No tengo la revista a mano ahora para vez que pasos por curva tenían y que frenada. En que percibe el piloto la masa adicional del Taycan si frena igual, gira igual, etc??

Ahí le has dado, el mx5 puede llevar los neumáticos in aeternum y el GTS no me llegarán a los 10.000km . broma fácil, pero te entiendo y me entiendes, creo.

El GTS tiene más aplomo en curva, por el centro de gravedad, por el peso y por los zapatos.
El mx5 es más reactivo y más controlable. Ese control se percibe por la facilidad de devolver a "su sitio" la masa desplazada, no por la potencia.

 

[seitze]

Pero que sensación es?

Si nuestro cuerpo o cerebro percibe algo es que hay algún factor detrás...esa es mi duda, en que se percibe que el coche es ligero.

Como todas las sensaciones es subjetiva

Si nos tomamos el mismo cubata, para uno tendra demasiado hielo, para otro el ron muy dulce, para otro mejor con limon...

En lo unico que se estara de acuerdo, es que han rateado y no esta muy cargado

 

[Sechs]

Pero que sensación es?

Si nuestro cuerpo o cerebro percibe algo es que hay algún factor detrás...esa es mi duda, en que se percibe que el coche es ligero.

En las aceleraciones que sufres, fundamentalmente en riñones y nalgas. Cuanto más ligero más rápidas son. Me extraña mucho que tú precisamente preguntes esto. Llevo un tiempo alternando dos coches, uno de 1000 Kg y otro de 1650 y las diferencias son brutales.

 

[Sumero]

Pero que sensación es?

Si nuestro cuerpo o cerebro percibe algo es que hay algún factor detrás...esa es mi duda, en que se percibe que el coche es ligero.

bueno, eso es como el posicionamiento de marca. ¿realmente vale lo que recibes o es que te dan a entender que eso vale más de lo que recibes?

Pues es lo mismo, yo cuando entro en el mx5 siento que es de juguete, por que las puertas son más finas, porque la consola es simple, por el espacio interior, por la calidad de los materiales, por el tacto del embrague, por el volante más fino... todo eso hace que sientas, y no vas errado, que el coche es menos "coche" que el GTS.

Mira, en los barco esa sensación no la percibirás. Por que no existen apéndices que hagan que el barco se sienta más ligero al patronear, ahí sí es física pura al estar en un fluido viscoso. Porque tienes centro de masas y metacentro... otro rollo. Pero a lo que voy, que un barco pesado lo sentirás pesado en las maniobras y en crucero, y más si hay mala mar donde agradecerás ese desplazamiento extra. Un barco ligero y reactivo lo conocerás al instante de dar la primera palada a una banda u otra porque es más sensible a las condiciones del medio.

 

[Pro1991]

Pero que sensación es?

Si nuestro cuerpo o cerebro percibe algo es que hay algún factor detrás...esa es mi duda, en que se percibe que el coche es ligero.

A ver voy a hacer un símil futbolístico, he jugado muchos años... aunque no es comparable, quizás así se puede entender mejor.

Yo cuando tenía 17 años pesaba 70Kg con 180cm de alto, tenía la musculatura justa pero era flexible, ágil y hacía cambios de ritmo muy rápidos...

Con 27 años aunque pesaba algo más (75Kg con 180cm de alto) tenía mucha más musculatura, era más fuerte, más resistente y tenía más velocidad punta... En resumen, era superior en prácticamente todo, PERO ya no sentía esa agilidad del pasado...

 

[Braskinson]

Si hubieras jugado al Mario Kart de pequeño y te hubieras cogído a Browser primero, y luego a la seta Toad, no habría hecho falta este post.

 

[Gulf627]

En las aceleraciones que sufres, fundamentalmente en riñones y nalgas. Cuanto más ligero más rápidas son. Me extraña mucho que tú precisamente preguntes esto. Llevo un tiempo alternando dos coches, uno de 1000 Kg y otro de 1650 y las diferencias son brutales.

Y yo digo que eso no puede ser porque mi G80 puede generar más aceleraciones de todo tipo que el Peugeot y a pesar de ello se nota más ligero. Y lo mismo con el ejemplo de Sumero, el GTS genera más aceleraciones que el MX5 en toda circunstancia.

Que pueda ser la fase transitoria de milisegundos en cambios de apoyo o como se genera dichas aceleraciones....eso ya no lo sabría decir.

Y por no ser muy pesado e insistir mucho y dar alguna contestación supongo que los movimientos verticales de la carrocería también los podemos relacionar con el peso.

 

[jccanet]

Yo estoy un poco confuso con algunas explicaciones, estoy entendiendo que por ejemplo un Clase S con la correcta puesta a punto se puede sentir tan ligero como un Caterham?

 

[Gulf627]

Yo estoy un poco confuso con algunas explicaciones, estoy entendiendo que por ejemplo un Clase S con la correcta puesta a punto se puede sentir tan ligero como un Caterham?

Por seguir tocando la moral al personal, todavía nadie a sabido definir que significa "sentir un coche ligero"

Pero si, en función de cómo lo definamos podría pasar que un Clase S, o permíteme al menos un Taycan GT, se sienta más ligero que un Caterham, bajo esa definición.

 

[JaumeB]

Por seguir tocando la moral al personal, todavía nadie a sabido definir que significa "sentir un coche ligero"

Pero si, en función de cómo lo definamos podría pasar que un Clase S, o permíteme al menos un Taycan GT, se sienta más ligero que un Caterham, bajo esa definición.

A ver, si coges un mismo coche y vas tu solo o vas 5 personas en el mismo coche no notas que va mas ligero cuando pesa menos? es decir cuando vas solo

Ligero yo entiendo que el coche se siente mas ágil, frena antes, acelera mejor, el paso por curva se siente mas seguro etc

Claro esta si despues el peso cambiamos el modelo y comparamos pesos distintos con coches totalmente distintos ya es otra cosa, pero en general un mismo coche o un mismo modelo similar por lo general a mas peso peor va.