Noticia Tesla Motors anuncia los peores resultados de su historia

edumen · 19 Sep 2018

FLYNN dijo:
Primero ya el hecho de que pretendas agrupar a unos cuantos foreros individuales como si fueran un cuerpo unido con un objetivo único dice muy poco de tu discurso y de ti. Los hechos están ahí y la mierda ocurre como dicen los anglosajones, pero últimamente alrededor de Musk ocurren demasiadas mierdas (perdona por el lenguaje técnico) y algunas llevan su sello, los genios son humanos y también se equivocan. Menos para ti, claro, que eres un follower y un "Musker"

Segundo, ya se que no sueles leer pero no inventes, onvre. No he escrito nada en contra de Tesla ni de su tecnología, sólo he aportado datos que hablan de las dificultades financieras reales por las que pasa la compañía y que sólo las niegan o las minusvaloran quienes ya han convertido a Musk en alguien por encima del bien y del mal, un ser superior estilo Florentino Pérez Ni Roma paga a traidores ni el Mercado pone velas a los semidioses, si es necesario para salvar la compañía Tesla hará pasar el cadáver de Musk por delante de Wall Street, son negocios no es nada personal...

Yo continuaré citando y debatiendo individualmente con los foreros, lo de los grupitos o como dirías tu think faqs me parece muy burdo e infantil

Venga, hablemos objetivamente solo de lo malo.

Que tu por aportar aportas hasta datos faciales.

FLYNN · 19 Sep 2018

edumen dijo:
Venga, hablemos objetivamente solo de lo malo.

Que tu por aportar aportas hasta datos faciales.

Para hablar de lo bueno, de lo mejor y de lo superior ya estás tu, onvre biggrin

Además todo hilo tiene su contrapeso, ni siquiera Musk es tan bueno o tan malo como dicen sus seguidores y detractores. Pero los ratios de endeudamiento no engañan :guiño:

Lo otro debes pensar en superarlo, plántale cara, el botín merece la pena biggrin

cybermad · 19 Sep 2018

Ya sabréis que al final el fondo saudí metió la pasta en su rival, Lucid Air ...

http://www.arabnews.com/node/1373441/business-economy
Saudi Arabian fund invests more than $1bn in Lucid Motors
DUBAI: Saudi Arabia’s Public Investment Fund (PIF) said on Monday it had agreed to invest more than $1 billion in Lucid Motors to produce electric vehicles.
The deal will provide funding to enable the commercial launch of Lucid’s first electric vehicle, the Lucid Air, in 2020.

The investment comes a few weeks after Tesla Inc. CEO Elon Musk said the Saudi sovereign wealth fund could help him fund a $72 billion deal to take his electric carmaker private, although bankers have cast doubt on it making a big investment.
Tesla’s shares fell 2.2 percent on news of PIF’s investment in Lucid.
The deal supports Saudi efforts to build an environmentally friendly economy, a goal outlined in its Vision 2030 plan to diversify the kingdom away from a reliance on oil.
“By investing in the rapidly expanding electric vehicle market, PIF is gaining exposure to long-term growth opportunities, supporting innovation and technological development and driving revenue and sectoral diversification for the Kingdom of Saudi Arabia,” a spokesperson for PIF said.
PIF has an interest in electric cars and earlier this year built a stake of just under 5 percent in Tesla by snapping up shares in the open market, rather than acquiring newly issued shares.
A PIF spokesperson declined to say whether it had invested in Tesla.
Obtaining cheap capital is a constant challenge for carmakers, which can spend $1 billion or more engineering a single new model.
Based in Newark, California, Lucid Motors was founded in 2007 as Atieva by Bernard Tse, a former Tesla vice president and board member, and Sam Weng, a former executive at Oracle Corp. and Redback Networks.
The funding, which will be made through a special-purpose vehicle wholly owned by PIF, will be used by Lucid to complete development and testing of the Lucid Air, construct a factory in Arizona and start up production of the car.
“The convergence of new technologies is reshaping the automobile, but the benefits have yet to be truly realized,” said Peter Rawlinson, chief technology officer of Lucid. “This is inhibiting the pace at which sustainable mobility and energy are adopted. At Lucid, we will demonstrate the full potential of the electric connected vehicle in order to push the industry forward.”
PIF has already made substantial commitments to other environmentally friendly projects, including renewables and recycling, and to technology companies or investments, including a $45 billion agreement to invest in a giant technology fund led by Japan’s SoftBank Group Corp.

Trackball · 19 Sep 2018

cybermad dijo:
Ya sabréis que al final el fondo saudí metió la pasta en su rival, Lucid Air ...

http://www.arabnews.com/node/1373441/business-economy
Saudi Arabian fund invests more than $1bn in Lucid Motors
DUBAI: Saudi Arabia’s Public Investment Fund (PIF) said on Monday it had agreed to invest more than $1 billion in Lucid Motors to produce electric vehicles.
The deal will provide funding to enable the commercial launch of Lucid’s first electric vehicle, the Lucid Air, in 2020.

The investment comes a few weeks after Tesla Inc. CEO Elon Musk said the Saudi sovereign wealth fund could help him fund a $72 billion deal to take his electric carmaker private, although bankers have cast doubt on it making a big investment.
Tesla’s shares fell 2.2 percent on news of PIF’s investment in Lucid.
The deal supports Saudi efforts to build an environmentally friendly economy, a goal outlined in its Vision 2030 plan to diversify the kingdom away from a reliance on oil.
“By investing in the rapidly expanding electric vehicle market, PIF is gaining exposure to long-term growth opportunities, supporting innovation and technological development and driving revenue and sectoral diversification for the Kingdom of Saudi Arabia,” a spokesperson for PIF said.
PIF has an interest in electric cars and earlier this year built a stake of just under 5 percent in Tesla by snapping up shares in the open market, rather than acquiring newly issued shares.
A PIF spokesperson declined to say whether it had invested in Tesla.
Obtaining cheap capital is a constant challenge for carmakers, which can spend $1 billion or more engineering a single new model.
Based in Newark, California, Lucid Motors was founded in 2007 as Atieva by Bernard Tse, a former Tesla vice president and board member, and Sam Weng, a former executive at Oracle Corp. and Redback Networks.
The funding, which will be made through a special-purpose vehicle wholly owned by PIF, will be used by Lucid to complete development and testing of the Lucid Air, construct a factory in Arizona and start up production of the car.
“The convergence of new technologies is reshaping the automobile, but the benefits have yet to be truly realized,” said Peter Rawlinson, chief technology officer of Lucid. “This is inhibiting the pace at which sustainable mobility and energy are adopted. At Lucid, we will demonstrate the full potential of the electric connected vehicle in order to push the industry forward.”
PIF has already made substantial commitments to other environmentally friendly projects, including renewables and recycling, and to technology companies or investments, including a $45 billion agreement to invest in a giant technology fund led by Japan’s SoftBank Group Corp.

Y estos son???
Porque hacer una berlina con pilas que de una vuelta rápida a un circuito no es tan difícil y es de verdad importante?? O útil?? Refleja algo??

patches · 19 Sep 2018

Dentro de 100 años todos calvos.... pero al final, se impondrá lo más lógico, transporte colectivo y tecnología de hidrógeno.... todo lo demás, especulaciones!!

edumen · 20 Sep 2018

FLYNN dijo:
Para hablar de lo bueno, de lo mejor y de lo superior ya estás tu, onvre Además todo hilo tiene su contrapeso, ni siquiera Musk es tan bueno o tan malo como dicen sus seguidores y detractores. Pero los ratios de endeudamiento no engañan

Lo otro debes pensar en superarlo, plántale cara, el botín merece la pena

Si te engañan si porque además de ser pesimista eres también ignorante

El teorema Modigliani-Miller (llamado así por Franco Modigliani y Merton Miller) es parte esencial del pensamiento académico moderno sobre la estructura financiera de la empresa. El teorema afirma que el valor de una compañía no se ve afectado por la forma en que ésta es financiada en ausencia de impuestos, costes de quiebra y asimetrías en la información de los agentes. El teorema establece que es indiferente que una empresa logre los recursos financieros necesarios para su funcionamiento acudiendo a sus accionistas o emitiendo deuda. También resulta indiferente la política de dividendos. Se opone así al punto de vista tradicional.

Como ves, la deuda no importa.

Pero tu sigue, no te canses, siempre obtendrás tu público que te compre tu superioridad intelectual a pesar de que no tengas ni idea de lo que dices..

Total, es cuestión de audiencias.

M-Power · 20 Sep 2018

Aquí va mi comentario de barra de bar:

Yo creo que Tesla en algún momento va a ser comprada por Apple o Google cuando su precio baje o estén más apretados, siendo el primero el que creo que tiene más probabilidades.

Gus · 20 Sep 2018

edumen dijo:
Se opone así al punto de vista tradicional.

Como ves, la deuda no importa.

.

...me escarallo con las conclusiones. Pero vamos al lio.

A ver, ya estamos con el faltoncete adolescentoide de siempre. Que el primer resultado de google que te suena bonito lo copias-pegas y le das pábulo, es algo que nos resulta evidente a muchos desde el primer día: pero ya solo falta que tu única aportación "original" sean insultos al compañero que ha tenido la paciencia de ilustrarte (si: la que perdimos muchos hace tiempo, iluminado) .

Así que te vas de paseo una temporada por segunda vez, a disfrutar de más tiempo para copypastear y soltar tu rollo recién descubierto en las reuniones del APA o en la de vecinos antes de que me de por descender realmente a tu "nivel" , o provoques que el aludido lo haga (cosa poco probable, esto último: pero no aquello...)

Y cómprate un diván propio ya, en serio: porque la próxima será la última y a ver donde sueltas tu rollo entonces.

Choche · 20 Sep 2018

M-Power dijo:
Aquí va mi comentario de barra de bar:

Yo creo que Tesla en algún momento va a ser comprada por Apple o

Teslapplegao pero bien biggrin

En su honor en 2020 sacarán el iPhone muXk

FLYNN · 20 Sep 2018

edumen dijo:
Si te engañan si porque además de ser pesimista eres también ignorante

El teorema Modigliani-Miller (llamado así por Franco Modigliani y Merton Miller) es parte esencial del pensamiento académico moderno sobre la estructura financiera de la empresa. El teorema afirma que el valor de una compañía no se ve afectado por la forma en que ésta es financiada en ausencia de impuestos, costes de quiebra y asimetrías en la información de los agentes. El teorema establece que es indiferente que una empresa logre los recursos financieros necesarios para su funcionamiento acudiendo a sus accionistas o emitiendo deuda. También resulta indiferente la política de dividendos. Se opone así al punto de vista tradicional.

Como ves, la deuda no importa.

Pero tu sigue, no te canses, siempre obtendrás tu público que te compre tu superioridad intelectual a pesar de que no tengas ni idea de lo que dices..

Total, es cuestión de audiencias.

Hacía mucho tiempo que no leía una estupidez tan grande sobre una empresa cotizada, la deuda no importa dices, así sin sonrojarte. Y encima tratas de justificar tu afirmación con el Teorema Modigliani - Miller, supongo que porque NO sabes distinguir entre el valor de una compañía y su viabilidad financiera, ya sea viabilidad real o la percepción del mercado sobre su viabilidad, estabilidad, plan de negocio, liderazgo, plantilla, necesidades de crédito, competencia, etc. Nada, todo eso no influye en el valor de la compañía, es demasiado "tradicional". Por no hablar de que eres un ingenuo y un iluso si con tu edad esperas que el mercado se comporte con "justicia" a la hora de valorar todas las empresas y no tenga en cuenta si esas necesidades de financiación ponen en riesgo a la compañía o si es realista que pueda conseguir la cantidad de dinero necesaria para continuar con su modelo actual de negocio hasta conseguir beneficio. Todo ello aderezado con las dudas sobre la estabilidad personal del propio Musk y sus últimos castillos en el aire jugando con el valor de las acciones.

Y encima te permites el lujo de llamarme ignorante, cuanto resentimiento mal disimulado. La única ignorancia es la tuya porque eres incapaz de superar que alguien te lleve la contraria ni de respetar sus argumentos. Te dejas llevar por la frustración y te molesta que otros escriban cosas que te contradigan, que pongan en duda tu visión única del héroe. Esto terminará como siempre, que si el Foro te tiene manía, que si eres incómodo para el establishment faquero, que si abandonaste los Machos por el acoso intelectual sufrido, etc. Incluso empiezas a darme un poco de lástima, aunque sólo un poco. En cuanto leo lo que escribes se me pasa biggrin

Ard Choille!

FLYNN · 20 Sep 2018

Gus dijo:
...me escarallo con las conclusiones. Pero vamos al lio.

A ver, ya estamos con el faltoncete adolescentoide de siempre. Que el primer resultado de google que te suena bonito lo copias-pegas y le das pábulo, es algo que nos resulta evidente a muchos desde el primer día: pero ya solo falta que tu única aportación "original" sean insultos al compañero que ha tenido la paciencia de ilustrarte (si: la que perdimos muchos hace tiempo, iluminado) .

Así que te vas de paseo una temporada por segunda vez, a disfrutar de más tiempo para copypastear y soltar tu rollo recién descubierto en las reuniones del APA o en la de vecinos antes de que me de por descender realmente a tu "nivel" , o provoques que el aludido lo haga (cosa poco probable, esto último: pero no aquello...)

Y cómprate un diván propio ya, en serio: porque la próxima será la última y a ver donde sueltas tu rollo entonces.

Estaba en ello, Gus, estaba en ello :LOL:

He tenido que autoeditarme tantas veces que he tardado demasiado en escribir mi post de respuesta...

En fin, espero que lea mi teorema desde el "economato" de la red, lo voy a bautizar teorema FLYNN - Gaita pollo biggrin

antuan · 20 Sep 2018

Cese inminente!

M-Power · 20 Sep 2018

Paz muchachos, que veo aqui la cosa calentarse y no es necesario

Vamos simplificarlo:

Tesla mola para los que les molan gadgets, y los eléctricos con forma normal y rápidos.
Tesla no mola para los petrolhead
Tesla lleva (llevaba?) la delantera en cuanto a autonomia.
Las marcas alemanas han aparecido, y sino he leido mal Audi está apostando fuertemente por el sector y va sacar una gama completa de eléctricos próximamente, ya vimos el e-tron/"Q6".. por lo que la competencia empezará a apretar...
Tesla financieramente es una burbuja que principalmente se sostiene/sostenia por Musk y su posible futuro crecimiento, sin embargo todavía es una burbuja porque recuperar toda la inversion require muchos coches vendidos y entregados y a lo mejor pincha antes de conseguirlo, mientras tanto necesita inversores.
Musk es un crack y eso lo demuestran sus otros proyectos (Paypal, Space X...) pero un crack que se columpia muchas veces, sea en optimismo o en vender mucho humo antes de tiempo (le motivará ser el centro de atención o simplemente es todo una estrategia?), siendo todos sus proyectos impresionantes, siempre llevan grandes retrasos (Model S, Model X, Model 3, autopilot, viaje cruzando USA, space X, Marte?...).
Generar tanta expectación y vender todo como lo venden tiene sus pros y sus contras, pro, es que mucha gente los va a idolatrar... (rollo Apple, rollo Steve Jobs..) pero al mismo tiempo van a tener mucha gente siguiéndolos al milímetro cada acción que hacen... y como se van a columpiar (como ya hacen), muchos de los no cegados se cebarán a atacarlos...
A Musk le ha empezar a afectar la presión... y con ella más columpiadas, como meterse en batallas legales con el buceador con lo que ya tiene encima... quiero pensar que al menos sus fuertes declaraciones tendrán una base y no será simplemente un acto de prepotencia o mejor dicho impotencia.

Como he dicho, creo que es bueno que exista gente como Musk y empresas como Tesla para avivar la competencia y será una pena si simplemente se hunden... por lo que no entiendo la gente que se alegra de la caída o solo espera ver que finalmente se hunden, va esto de "que listo soy, que tenía razón"?, porque entonces esto va solo de falta de ver la foto en perspectiva.

ObiWan · 20 Sep 2018

Pero entonces qué? Lo meto en Tesla o no?!

Choche · 20 Sep 2018

M-Power dijo:
Paz muchachos, que veo aqui la cosa calentarse y no es necesario

Vamos simplificarlo:

Tesla mola para los que les molan gadgets, y los eléctricos con forma normal y rápidos.
Tesla no mola para los petrolhead
Tesla lleva (llevaba?) la delantera en cuanto a autonomia.
Las marcas alemanas han aparecido, y sino he leido mal Audi está apostando fuertemente por el sector y va sacar una gama completa de eléctricos próximamente, ya vimos el e-tron/"Q6".. por lo que la competencia empezará a apretar...
Tesla financieramente es una burbuja que principalmente se sostiene/sostenia por Musk y su posible futuro crecimiento, sin embargo todavía es una burbuja porque recuperar toda la inversion require muchos coches vendidos y entregados y a lo mejor pincha antes de conseguirlo, mientras tanto necesita inversores.
Musk es un crack y eso lo demuestran sus otros proyectos (Paypal, Space X...) pero un crack que se columpia muchas veces, sea en optimismo o en vender mucho humo antes de tiempo (le motivará ser el centro de atención o simplemente es todo una estrategia?), siendo todos sus proyectos impresionantes, siempre llevan grandes retrasos (Model S, Model X, Model 3, autopilot, viaje cruzando USA, space X, Marte?...).
Generar tanta expectación y vender todo como lo venden tiene sus pros y sus contras, pro, es que mucha gente los va a idolatrar... (rollo Apple, rollo Steve Jobs..) pero al mismo tiempo van a tener mucha gente siguiéndolos al milímetro cada acción que hacen... y como se van a columpiar (como ya hacen), muchos de los no cegados se cebarán a atacarlos...
A Musk le ha empezar a afectar la presión... y con ella más columpiadas, como meterse en batallas legales con el buceador con lo que ya tiene encima... quiero pensar que al menos sus fuertes declaraciones tendrán una base y no será simplemente un acto de prepotencia o mejor dicho impotencia.

Como he dicho, creo que es bueno que exista gente como Musk y empresas como Tesla para avivar la competencia y será una pena si simplemente se hunden... por lo que no entiendo la gente que se alegra de la caída o solo espera ver que finalmente se hunden, va esto de "que listo soy, que tenía razón"?, porque entonces esto va solo de falta de ver la foto en perspectiva.

Uff!! yo es que no soy ni de eléctricos ni de petrolhead, soy de sentido común

El témino u comparación Jobs-Musk nunca lo entenderé, porque si bien es cierto que ninguno de los dos ha inventado nada, uno supo llevarlo al lado doméstico, a fin de cuentas lo mamó desde el garaje de su casa con las famosas placas base, el otro no sabe ni por donde anda y zapatero a tus zapatos ( en lo único que se parecen es en egoncetrismo, uno pensaba que era inmune al cáncer y todo biggrin

)

Pues luego, normal que Audi apriete como el resto, llevan toda la vida haciendo coches, y aunque no nos lo creamos, décadas buscando alternativas al petroleo.

392C · 20 Sep 2018

ObiWan dijo:
Pero entonces qué? Lo meto en Tesla o no?!

Sí, sí. Y la pensión de tus padres, si la cobran, también.
Valor seguro. Plena confianza

Choche · 20 Sep 2018

Dale al "play" @Gus

Trackball · 20 Sep 2018

Así le va al país.
Las deudas no se pagan, j*der, no sabéis de la vida.
:floor:

Me meo.

M-Power · 20 Sep 2018

ObiWan dijo:
Pero entonces qué? Lo meto en Tesla o no?!

Nunca pensé que habría que explicarte a ti donde meter o no... :descojon:

Gus · 20 Sep 2018

ObiWan dijo:
Pero entonces qué? Lo meto en Tesla o no?!

Sobre eso justamente va el hilo... a pesar de fanboys

392C dijo:
Sí, sí. Y la pensión de tus padres, si la cobran, también.

Valor seguro. Plena confianza

Ahí estamos. :LOL:

Yo lo resumiría en que en la situación actual, si,...si se da como mínimo la siguiente condición: no es que te de igual cualquier circunstancia financiera atinente a la compañía... es que no quieres ni conocerla. Y por supuesto a cualquier precio, discutir de eso es de pobres. biggrin

SP_Kenny · 20 Sep 2018

FLYNN dijo:
Estaba en ello, Gus, estaba en ello He tenido que autoeditarme tantas veces que he tardado demasiado en escribir mi post de respuesta...

En fin, espero que lea mi teorema desde el "economato" de la red, lo voy a bautizar teorema FLYNN - Gaita pollo

Te han faltado pollos en tus intervenciones..., se me hacía hasta raro... :floor:

FLYNN · 20 Sep 2018

SP_Kenny dijo:
Te han faltado pollos en tus intervenciones..., se me hacía hasta raro...

Ya, he pensado varias veces rematar el teorema con algo con femenino de pollo biggrin

Pero he preferido no poner ni siquiera pollo para evitar la tentación y así no estropear el hilo :guiño:

grinch · 20 Sep 2018

Trackball dijo:
Así le va al país.
Las deudas no se pagan, j*der, no sabéis de la vida.
Me meo.

Pagar deudas es de parguelas. Hoy me ha dicho un conocido que se ha acogido a esto:

https://www.google.es/amp/s/www.elc...egunda-oportunidad-para-emprendedores_954368/

Y hala!! :facepalm:

dani2 · 20 Sep 2018

Sin entrar a valorar el tema financiero(que apenas controlo más que lo básico y prefiero leer e intentar aprender algo más.....que mira que se me hace complejo cuando se tocan ciertos tecnicismos que a veces hasta tengo que consultar en Google

) fijaos en una cosa que pasa desde hace ya unos cuantos años.

Incluso en coches con motor térmico de gama media/alta o incluso lujo(que se supone que es donde se puede sacar algo de margen por parte de las marcas....) y ya no digamos en los superventas...... las marcas de coches, incluso los gigantes automovilísticos tienden a:

1. Estandarizar todo lo que pueden!!! Léase plataformas comunes y compartidas o muy versátiles. Motores de arquitectura modular, componentes y periféricos que se usan en tooooodas las gamas/acabados y motorizaciones.

2. Solo se plantean abordar un nuevo nicho de mercado si van a ser capaces de “pillar cacho”, convencer al comprador con su producto y dominar la tecnología necesaria para tal. Si no “no juegan”.

3. Si se plantean entrar en un segmento a por una pieza del pastel, y no dominan al 100% el
Sector, o tienen partes que les implican un desembolso por desarrollo que puede ser poco rentable....se plantean incluso Joint-Ventures o alianzas incluso siendo a la vez multinacionales y rivales!!!(véase históricamente y actuales BMW-Toyota, Daimler-Renault, PSA-BMW, VAG-Ford, Fiat-Mazda,......).

Si eso ocurre con tecnología ya “dominada” y muchas veces amortizará y entre multinacionales del motor. Como de difícil va a ser aventurarte a hacer coches eléctricos a nivel mundial tú solo e intentar venderlos a gran escala desde 0, sin experiencia ni red ninguna y sacando beneficios..... Parece un poco utópico cierto???

Fijaos desde donde van a empezar las grandes. Empiezan por los cimientos!!! Están empezando a presentar Plataformas modulares pero paridad desde 0 para vehículos eléctricos preparándose sus factorías y su red para fabricar y atender estos vehículos a gran escala....y aun asi, la implantación de la gama va a ser progresiva....

Bajo mi punto de vista, Musk ha querido abarcar demasiado y en demasiado poco tiempo. Debería haber ido más despacio y centrarse en un solo segmento de coches, puliéndolo cada vez más. Dedicándole todo ese esfuerzo de I+D ynpasta al Model S.....Ahora vendería seguramente unos coches de calidad, con fallos de novedad corregidos y a la altura de una berlina de lujo tradicional. Así....ha dejado todo a medias....

MigYecla · 20 Sep 2018

dani2 dijo:
Musk ha querido abarcar demasiado y en demasiado poco tiempo

En esto puede influir su pasado en Paypal. Lo abarco todo, y en muy poco tiempo. Quizás pensó que esto era, sería, igual. Y no, ni de lejos.

Trackball · 20 Sep 2018

grinch dijo:
Pagar deudas es de parguelas. Hoy me ha dicho un conocido que se ha acogido a esto:

https://www.google.es/amp/s/www.elc...egunda-oportunidad-para-emprendedores_954368/

Y hala!!

Mejor no me lo leo, por si se me corta la digestión :lloro:

grinch · 20 Sep 2018

Trackball dijo:
Mejor no me lo leo, por si se me corta la digestión

Es impresionante. Este debía más de 100.000€ por su mala cabeza y va a empezar de cero.
Los deudores sin cobrar por supuesto

Trackball · 20 Sep 2018

grinch dijo:
Es impresionante. Este debía más de 100.000€ por su mala cabeza y va a empezar de cero.
Los deudores sin cobrar por supuesto

Cojonudo...... una coas es que uno tenga mala suerte y es obvio que tiene que volver a empezar. Pero hay un montón de gentuza acogiéndose a beneficios de este tipo mientras vivían a todo trapo y dejan detrás a muchos otros arruinados que no levantarán cabeza en la vida.

efenese71 · 20 Sep 2018

edumen dijo:
Si te engañan si porque además de ser pesimista eres también ignorante

Como ves, la deuda no importa.

Gus · 26 Sep 2018

Ahora no puede entregar:

https://es.gizmodo.com/decenas-de-fans-se-ofrecen-voluntarios-para-ayudar-a-te-1829307472/amp

Noticia Tesla Motors anuncia los peores resultados de su historia

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