leon fr vs compact 320td

Yo siempre he visto a los TDI de 150CV por encima de los 165CV en el peor de los casos(mas de 180 en el mejor de los casos) y mejorando las prestaciones oficiales en todos los modelos probados y en todas las revistas probadoras. Algo de razón tendrán.

La diferencia de prestaciones de los Compact, se debe a que si bien ha habido unidades bien por encima de los 160CV(recuerdo los 170CV del de Natxete) estas pertenecián a las primeras unidades de este motor con caja de 5 velocidades que andaban como tiros. Ante la llegada masiva de las roturas de turbos, las unidades empezaron a llegar reprogramadas y con alrededor de los 155CV, lo que era una pérdida de rendimiento notable(hablamos de un 10% o incluso mas en algunos casos). Además en los conces al reprogramar, todos los coches quedaban con los parámetros "light"(nachete mismo fué quien dijo que su coche no era el mismo después de la revision y que ya nunca encontró el nervio de antes).

De ahí las diferencias en las mediciones de una y otra revista dependiendo de la unidad usada(sin contar el paso de la caja de 5 a 6v),

Por último como EN TODOS LOS COCHES. La distinta monta de neumáticos y las diferencias que puedan existir entre una u otra unidad, las condiciones climáticas de la prueba y el probador influyen definitivamente. Por ello uso para comparar SIEMPRE que puedo los datos de Motorpress, el banco es el mismo para todos, y el correvit también, para lo bueno y para lo malo. Saludos.

 

yo creo que lo que pasa es que a partir de 200 CV, es difícil notar 20CV más o 20 CV menos, sólo se nota en el cronómetro o reduciendo a tope las marchas, y aún así es difícil. Influyen más factores como el peso del coche, o lo loco que esté el conductor.
Yo tengo mi 320td con centralita, y anda como un condenado ya.... sí que es cierto que me he montado en otros coches que andan más, como el 330d de 204, pero tampoco es algo que me preocupa demasiado.

Un coche a partir de 150 CV, y con el par de los turbo diesel de ahora, creo que no está bien el hecho de que sean tracción delantera, derrapan por todas partes cuando los fuerzas, es mucho más apropiado un tracción trasera.

Yo una vez, antes de tener la centralita, tuve un pique con un León FR TDI en autopista abierta, salíamos los dos de unos 150 por hora, y la verdad es que hasta los 210 se me fue yendo un poco, me sacó en ese tiempo quizás un coche y medio, pero no más, es decir, íbamos los dos a la par casi. Y eso que yo tengo rodillos detrás de 255 de ancho. Aclarar que yo iba en el carril del medio, y él en el izquierdo.

Al llegar a 210 y no se fue más, y luego yo lo adelanté, él iba a tope y yo pude coger un poco más de velocidad, pero poca más. Es decir, muy igualados. Por cierto, era amarillo, vamos, que de los peligrosos.... je je!!!!

Con centralita me lo repaso de arriba a abajo, pero descaradamente. Y eso de que coja 240 de marcador, pues será verdad, pero en este pique que os cuento, yo me quedé en 225 de marcador, y él iría 2-3 km/h más lento que yo al final, así que si yo iba a 218-219 (que sería eso porque es lo que me indicaba el velocímetro digital), él iría a 216-217, y estuvimos así más de un kilómetro (no había nadie más y la autopista era muy buena con 3 carriles).

En fin... él seguro que pensó, "j*der con el compact!!!! que coge más que yo y yo voy a 240!!!! Irá a 250!!!! qué pasada con el compact!!!!" Por eso esos mitos de que si 255, que si no sé qué..... todo tonterías...

Homologan 215, o sea, que de ahí malamente pasa. Con centralita ahora mi compact llega a los 240 de marcador, como el de una foto que he visto por ahí atrás en este mismo topic, que son en realidad 234 (esto lo he mirado con el GPS, y coincide con lo que marca el velocímetro digital, o sea el indicador reseteado de la velocidad media).

Un León FR en autopista ni me olería ahora. También es cierto que ellos tb lo pueden chipear, y entonces no sé qué tal andarían, no lo he comprobado y paso, sería demasiado arriesgado jugar con esas velocidades.

Un saludo.

 

Tómatelo graciosamente o como quieras, pero es lo que hay(y las cifras lo confirman). Y además, no hace falta ir a la zona roja. Es un motor de 1.8 litros si, pero turboalimentado y uno de los bloques mas fiables del mercado. No conozco ninguna rotura de ese motor ni montado en el TT, ni en el S3 ni en el Leon Cupra.

Se ha discutido hasta la saciedad, hay tres formas de aumentar la potencia, subir el régimen de giro(caso de los VTEC´s o ///M´s), aumentar la cilindrada(caso de los monstruosos V8´s americanos) y sobrealimentar(bien con turbocompresor o con compresor volumétrico). Esta última no deja de ser una forma "distinta" de aumentar la cilindrada, puesto que lo único que haces es meter mas aire(y por tanto mas gasolina en el caso de un motor de ciclo Otto) en el mismo espacio(aumentando la presión evidéntemente). Todas igualmente válidas.

Un coche no corre mas por el hecho de llevar mas cilindros, un 6L puede ser mas lento que un 4L y un V6 o 6L puede ser mas rápido que un V8 o un V12.

La fiabilidad depende de muchas cosas, una de ellas lo apretado que esté el motor, no cabe duda, pero si este está bien diseñado y dimensionado, podrá aguantar sin problemas. Y el 1.8T lo está, lleva muuuchos años ya en el mercado e incluso el TT monta una evolución con 240CV oficiales. Por no hablar el montón de coches que hay con reprogramaciones sobre ese bloque.

Así pues el 3.0i 6L de BMW tiene mas fuerza en bajas y puede que estire un poco mejor en la zona alta del cuenta vueltas, pero desde luego en la zona media el 1.8T es superior al motor de BMW. Cada uno tendrá sus preferencias y no dudo que el 330Ci sea un coche mejor. No discutía eso ni mucho menos. Lo que si he dicho y a las pruebas me remito es que el 330Ci es un coche mas lento que el Leon Cupra, eso es lo que dicen las mediciones. Ni mas ni menos. Saludos.

P.D. Y a mi también :angel: me hace gracia que te haga gracia:-k

 

Tengas o no razón, no voy a entrar en cual anda más de los dos porque lo desconozco.

Pero creo que tu afirmación es un tanto osada..... no todo motor con 3000cc y 6 cilindros va a ser mejor motor por "definición" que un 4 cilindros y unos 2 litros de cilindrada.... no hay uno ni dos motores de 4 pucheritos que harian sonrojar a todo un 330ci (ojo, es un cochazo, pero no es "dios").... se me ocurre a si a primeras de cambio tres motores que arrasan al 3.0 de bmw..... todos ellos de 4 cilindros..... que tal un EVO, o un STI, o un S2000???

 

Claro, como es un motor tan bueno, turboalimentado, resulta que Audi que era la panecea de los turbos, con su S3 (lo tiene un amigo) pasa de ellos y se apunta a mas cilindrada 3,2 y 6 cilindros(en lugar de 1.8 y 4 cilindros del antiguo S3) para conseguir 250 cv en el a3 v6 y 300cv con 3,5 litros8nuevo S3) es mas, el 18T de 150 cv tanto de volkswagen como de audi y .... puede ser SEAT?? es un motor bastante mas fiable que el 18T sobrealimentado que llevaba el S3 antiguo y claro, como no, al cabo de los años el CUPRA, que es tan fantastico y tan maravilloso, Dios bendito, lo que hay que oir

 

Pero si en eso estamos de acuerdo. Este no es un post de "yo tengo p**** mas larga" . O al menos espero que no se convierta en esto;-) .

Ya dije en mi primera intervención que no me creo ni los 255, ni los 240, ni probablemente tampoco los 235, ni de uno ni de otro lado. Que los marcadores sean mas o menos mentirosos, pues puede que si, que en condiciones favorables pueda llegarse a 240km/h de marcador, pues puede que también. Pero es eso lo normal NO. Al igual que tampoco es lo normal enseñar las fotos de esas velocidades debidas a centralitas y después anunciarlas como "normales". En eso estamos completamente de acuerdo todos.

Que el compact tenga algo mas de punta, pues puede que también, de hecho su aerodinámica es mejor que la del Leon. Por esa misma razón también el 320Cd anda mas en punta, su aerodinámica es mejor. Pero las aceleraciones hasta ciertas velocidades son producto de la relación peso potencia y de los desarrollos y ahí el Leon tiene las de ganar. Es mas potente y pesa menos.

En el texto del otro día de Nacho sobre el serie 1 podeis ver una foto del coche llaneando a casi 240km/h en 6ª despues de un considerable lanzamiento, y hablamos de un coche que salta de serie de los 172CV con un peso superior al Leon pero con unos desarrollos mas largos. Quiere decir esto que supera holgadamente su velocidad homologada??, probablemente si(y es hasta cierto punto lógico si regala 10CV extra o mas), pero tanto??, probablemente no...el error de los velocímetros no es constante...a alta velocidad suele aumentar.

Ocurre lo mismo con las fotos del 330Cd de Unai, alguien lo recuerda??, mas de 250km/h de marcador, incluso del digital habla del 256km/h si mal no recuerdo(y el video de aceleración lo confirma), significa esto que pasa de los 242km/h homologados, probablemente si, pero eso no significa que todos pasen de los 260 como he oído tantas veces en varios sitios....

No se si me explico.....lo dela velocidad punta es un tanto complicado....mas todavía en un pique....Creo que estos no dan muchas informacion al respecto de las posibilidades del coche.:roll: . Saludos.

 

Sigo diciendo que te columpias. Audi no "pasa de los turbos". Cada vez apuesta mas por ellos. El 2.0T FSI es claro ejemplo de ellos 2.0 litros 200CV con un turbo tarado MUY CONSERVADORAMENTE. El TT Edition monta ese mismo 1.8T del que tantas pestes echas con 240CV(acaba de presentarse ahora). El A3 3.2 V6 no es el "nuevo S3". No se ha confirmado motor para el S3, pero si finalmente monta ese 3.6litros FSI(solo confirmado en el Golf R36), el RS3 será turboalimentado(así que dudo que "pasen" de los turbos). Además, todavía se duda si sobrealimentar el 3.2V6 para el S3.

El 1.8T ha pasado por multitud de versiones, el 150CV/163CV montan el mismo turbo y se diferencian en la cartografía de la centralita. El 180/190CV montan un turbo distinto que el 150 y varían en centralita. El 210CV de los primeros Cupras y S3 monta diferentes pistones y cigüeñal, dos intercoolers(en vez de uno) y diferente turbocompresor que el resto además de diferente programación evideéntemente. El 225CV es una evolución de 210CV, varía poco además de la electrónica. El 240Cv es la última evolución de este motor.

Y te repito, 225CV de un 1800 soplado es ajustar, pero ni de coña exprimir.....Los Mitsubishi Evo, Imprezzas Cosworths etc.....sacan mas de 280 y 300CV de bloques de 2.0 litros hace años de serie(no digo nada las preparaciones...) y no digo nada Porsche de sus 3.0,3.6 y 3.8 litros Boxer que llegan a los 481CV "de serie". Y todos ellos son bloques tremendamente fiables. Además Audi maneja el mundo de la sobrealimentacion desde hace muuuucho tiempo. Y despues de las bestias turbo del Gr. B dudo que nada de lo que se hace de serie les haga parecer "apretado".....:roll:

 

Perdona, pero yo no me columpio, ya tengo bastante edad para columpiarme, el nuevo S3, pensaban hacerlo turboalimentado, pero lo ultimo que lei es que aumentaran la cilindrada hasta 3,6 partiendo de la base del 3,2( por cierto, se bastante bien que no es el nuevo S3) , creo que el que te columpias eres tu, primero porque ni siquiera tienes un BMW, por cierto, no hay un foro de VAG?? ya que estas tan orgulloso del tuyo y dices por supuesto VAG, que haces en un foro BMW? nosotros lo que intentamos es ayudarnos, nuestros problemillas, mejoras etc, es lo que tiene, a lo mejor es que como los SEAT/AUDI/VOLKSWAGEN son tan fiables no teneis esos problemas y por eso los usuarios de esas marcas se meten aqui, un motor sobrealimentado va mucho mas forzado que uno que no lo es, por no hablar del sonido y la suavidad, por cierto, el Clio williams era la leche, buen coche,
aunque solo tenia una esperanza de vida de 7 años

 

en el tema turbo, estoy con dani. la tecnología turbo ya lleva muchos años.... tiene muchas ventajas. Aunque tambien tiene sus inconvenientes.... el peor de todos la fiabilidad.... son delicados, necesitan cuidados especiales

 

Tranqui Rasqui que por ahora solo se está debatiendo, uno tiene una opinión y el otro otra pero no entremos al trapo que primero uno dice que se columpia, luego lo dice el otro y lo siguiente es mandarse a ese sitio que huele tan mal :rolleyes: .

Como bien aparece en la firma de Dani2, está buscando un 330d así que parece ser que los BMW's le gustan.

Haya paz que la liamos.

 

pues eso q decis q ls marcadores d ls vag marcan d mas me extraña un pok muxo xq el leon yeva exactamente el mismo desarrollo o practicamente igual q ls compact ,a ver si me ayudais a subir uns fotos x fa.

 

http://www.bmwfaq.com/showthread.php?t=26289

 

Primero...el 330ci cabrio.. anda muy parejo con un S3 1.8T 225Cv ( Lo se pq mi mejor amigo gasta uno de estos) andan muy parejos de prestaciones, quizas el S3 anda un pelin mas pero es.. minima, por lo que un leon aunque nos duela.... debe correr mas (Pesa menos que el S3) Lo del motor rasqui... no tiene nada que ver, ya que los 2.0 turbo rivalizan incluso con el 3.2 del M3...

 

un pequeño apunte a lo que dices,

es cierto que los motores turbo van mucho más forzados, pero.... de donde has sacado que un clio williams era turbo??? era un 2.0 16v de 150cv......

 

Centralero, ya tardan las fotos...

 

:roll: :roll: :roll: :roll:

dani2 no se si sabes k existe una cosa k se llama TRACCION y si un coche no tracciona no le valen de nada los 231cv y el leon cupra r tiene muchos y serios problemas para llevar esos cv al asfalto, por tanto si mi compac sale con la 245 con muy pocas perdidas de traccion o casi ninguna y el cupra con la 225 sale en primera, segunda y casi tercera haciendo ruedas pues la cosa ya no pinta tan bonita para el cupra.

En mi opinion seat ha hecho la "gran cagada" metiendole a un leon el motor 1.8t de 225 sin la traccion haldex del golf o quatro del s3, ya cn los 150 del tdi se las ve y se las desea.

Yo no veo normal k unas ruedas delanteras te duren menos de 10000km como le han durado a mi amigo :cry:

dani2 cuantas veces has conducido un cupra 225?

Yo, casi todas las semanas salimos juntos y me lo deja y te puedo asegurark en todas las salidas de curvas, rotondas sale recto a poco k le pises :fs: y encima como tiene turbo "mucho par motor" pues peor todabia.

No creo k mi amigo tenga k llevar el coche al taller pork en el cdv dio 228cv.

Si kieres compra car and driver de este mes y ves lo k dicen del cupra en circuito y su tren delantero.

Un pokito mas de leña al fuego yo el cupra de mi amigo llevandolo yo he visto en el "MARCADOR" 265km/h :-k :-k :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Tambien decir k yo en mi marcador a 190 el va a 200 comprobado supongo k cuanta mas velocidad mas diferencia y creo k los fr´s mienten un pokito mas pero no lo se seguro.


Y por ultimo el 320ci con 170cv no me estraña k no le aga sombra si yo lo paso por ................mucho.

perdon por el tocho


saludos

 

cambio mi beme pero leon fr.. a igual de km y extras más o menos.... xDD
si HOMBRE!!! antes muerta que senzilla.... juas

PD: seat es seat, y siempre sera seat, bmw es bmw i siempre será bmw.... a que me lo e currado?? pedazo razonamiento, no??

 

tu riete pero mi amigo despues de comprarse el cupra dijo k cn los casi 5kilos del cupra se tenia k haber comprado un bmw como el mio

Pero k capullo mira k gastarse 5kilos en un seat :axe:
:toimonst:

 

Walito Unete al compact team!!! Y regalanos unas fotos de tu coche!! Ese color es precioso!!!

 

pues la verdad me encantaria dime k tengo k hacer pork he leido k vais a hacer kdd y eso ya me inmagino un moton de compac de rutilla :dan:

 

hola walito tu compact es precioso, tienes fotos del interior?, o mejor enseñanos mas fotos!!

 

PRESENTE!!!

Pozí, el marcador decía 240 (para ser justos, más bien 239, pero no tenía un calibre a mano :-s ) el GPS decía que los 240 eran en realidad 231. ESo es un error de un 3,5 %.

Toma yaaaaaaaa.

PD. Y eso que no es un E90. Es un E46 :xray:

 

Ahhhh, de verdad, tus comentarios me han llegado al alma:angel: =D= . Y si, te estás columpiando, y además no lo quieres reconocer. Incluso los propios compañeros foreros(Mr. Chuflas, Sergi BMW etc...)te lo están diciendo, pero tu eres incapaz de reconocer que un motor de 4 cilindros turboalimentado(y te han puesto muchos ejemplos, no solo VAG) pueda ser superior en prestaciones a un 6L(por mucho que sea el 3.0 de BMW). Que tú prefieras uno no quiere decir que sea mejor. Pero en fin....veo que prefieres llevar la discusión por otro camino....Tampoco se a que viene lo del Clio Williams???:inoc :mus- . Que pinta un coche con un motor ATMOSFERICO de 4 cilindros 2.0 16V aquí???

Y tienes razón, actualmente no por casa no hay ningun BMW. Hace un tiempo ya que pasó el último 320d E46. Por cosas del renting, ahora llegan solo A4´s, pero vamos que eso es lo de menos. Es mas, en propiedad actualmente no tengo ningún vehículo(observa mi firmaP) ). Pero lo que mas me repatea de todo, son los comentarios como el tuyo. Este foro es grande precísamente por eso, porque no es necesario tener un BMW para opinar en él. Es mas hay grandísimos foreros sin BMW´s de cuyos conocimientos mas de uno hemos aprendido cantidad. Pero claro....siempre cae algún desafortunado comentario como el tuyo......

Y precísamente es lo que hago yo en este foro, aprender, y compartir/discutir opiniones y puntos de vista. Y fíjate por donde, lo llevo haciendo desde Mayo del 2002, y a lo largo de 6100 mensajes con este, SIEMPRE sin ningún problema. Yo he aprendido mucho, pero también he puesto mi granito de arena para que este foro se enriqueciese no lo dudes. Además, me gustan los BMW tanto o mas que puedan gustar a tí(al igual que muchas otras marcas que yo no desprecio....cosa que tú si haces por lo que veo), y te aseguro que los conozco bastante bien(mucho mas desde que empecé a pasar por aquí), aunque no conduzca habitualmente ninguno.

Y para tu curiosidad, si, existen foros de otras marcas, y visito muchos, tanto de Audi, como de VW como de MB, y trato de participar en todos(aunque prefiera este). Trato de ser lo mas objetivo posible, alabo:xray: y babeo=P~ con lo que me gusta y critico lo que hay que criticar#-o (si llevases mas tiempo, o símplemente usas la búsqueda, verás críticas mías tanto a VAG´s como a Merchys como a BMW´s...desgraciadamente, en todos los sitios cuecen habas:ar: ), naturalmente que tengo mis preferencias, como todos, pero eso no quita para que no se me caigan los anillos por criticar lo que no me gusta de unas marcas que no me dan de comer.....al reves viven de nosotros. Y eso incluye criticar a BMW, o símplemente no tenerla en un altar intocable. Saludos.

 

Vamos a ver yo no he dicho que un 4 cilindros no pueda ser superior en prestaciones a uno de 6, lo que digo es que un 4 cilindros con menos cilindrada va mas forzado, es mas ruidoso y por supuesto con una vida util bastante menor, si lo quieres rebatir, pues lo rebatimos, segundo, no menosprecio a ninguna marca, cada uno se comprara lo que quiera y pueda,
que participas en muchos foros?? tambien lo respeto, pero a mi lo que me importa es el coche que tengo, los problemas que pudiera tener, mejoras etc etc, y eso lo encuentro aqui, la verdad, porque fundamentalmente hay gente que tiene BMW´s, yo tambien critico a BMW en muchas cosas, pero no dejo de pensar que desde luego prefiero BMW a SEAT, y respetare al que piense lo contrario aunque no lo entienda.Saludos

 

Naturalmente que se lo que es la tracción, pero yo lo que no entiendo es una cosa. Por mucho que sea tracción y el tuyo propulsión, estamos hablando de una diferencia de par bastante consistente, el 320td está en 36kg sin centraliga, el tuyo debería rondar o superar los 40kgm mientras que el Leon dificilmente supera los 31kgm....y el régimen de funcionamiento del turbo del diesel es mucho mas corto que el gasolina, luego la transición es mas abrupta(hay mas patadón para que no entendamos), luego, para mi mucho mas propenso a pérdidas de motricidad debería ser el 320td reprogramado que el Leon.

Y por otra parte, al igual que se lo que es la tracción, existen unos dispositivos en todo coche potente moderno que se llaman controles electrónicos de tracción, que se encargan de limitar todos los excesos con el pie derecho. Así pues puede que pierda rueda durante un par de décimas de segundo, pero con el control activado, la cosas no pasa de ahí. No entiendo como puede ir el coche haciendo ruedas en primera, segunda y tercera....ni que fuese un dragster!!!:roll: .

Otra cosa es que desconectes el control de tracción(no se si en el cupra se puede del todo), pero entonces es lógico que pierda rueda, el que ha de tener tacto con el acelerador y dosificar es el conductor, si vas con el pie en la tabla a todas horas, es que hay pocas manos la verdad.....Y eso que yo probablemente soy el menos indicado para decir esto puesto que mis manos son justitas.

Además, si unas Pirelli PZero Rosso en 225/40/18(de lo mas efectivo en agarre junto con las Potenza S03 según muchos especialistas) + el contro del tracción no consiguen transmitir los mas de 225CV al suelo, ya me dirás como se consiguen semejantes prestaciones.....:roll: .

Vamos, que no digo que el coche no sea delicado de conducir, como todo tracción delantera potente, es lógico, yo no he llevado un Cupra, pero si un FR 1.8vT 20V de 180CV y en determinadas circunstancias(curvas retorcidas tomadas en 2ª sobre todo, o en piso en mal estado) ya ves al control de tracción haciendo horas extra:icon_mrgr , y que probablemente en buenas manos un propulsión sea mas efectivo(no lo dudo). Pero de ahí a perder prestaciones por perder tracción(o porque el control corte) va un trecho. Así que una de dos(por eso decía lo de que se mire el coche un poco en coña;-) ), o los neumáticos no estaban en su mejor momento(o presiones inadecuadas), o el control de tracción no trabaja como debe. En la práctica y en las mismas manos, el Cupra ha de ser bastante superior, de hecho, es superior a un 325Ti, así que debería serlo al 320td reprogramado. Saludos.

 

Hombre.....yo diría que si lo has dicho:

Yo no he dudado de ir o no forzado, si es ruidoso o no, o la esperanza de vidaque tenga(entre otras cosas porque esto depende de muchos otros factores, como el uso o cuidados que se le de a cada coche, o la misma suerte). Yo EN TODA ESTA DISCUSION(tanto del TDI como ahora desviada al Cupra) he debatido sobre las prestaciones(que me parece que es con lo que empieza el post).

En mi primer post puse claramente que tampoco me creía lo de los sres. de Forocoches que ponen sus Leones, GSI´ses, TypeR´s, 206´s, Saxo´s, Golf´s y BMW´s a velocidades estratosféricas....no me lo creo. Ahora bien, lo que si dicen las cifras de las pruebas es que ambos de serie y con las mismas manos, el Leon es mas rápido que el 320Td, poco, pero mas rápido. Nada mas.

Ni a mi me gustan mas los Seat que los BMW, ni prefieros Seat, ni nada de eso. Ni para mi los VAG son mejores, ni los BMW, ni los Mercedes, cada uno tiene su punto fuerte y sus cagadas. Pero si desde luego me das a elegir entre un Seat y un BMW, también tengo claro que me quedaré el BMW. Pero eso, me parece que no es lo que se discutía cierto??.;-) .

Venga, saludos, que ni mucho menos quiero hacer de esto una montaña, y pido disculpas si he ofendido a alguien con los comentarios(que creo que no), nada mas lejos de mi intención, simplemente opinar y debatir. Yo aunque no tenga un BMW disfruto tanto aquí como los que lo conducen a diarío, aunque alguna vez nos tiremos los trastos por el general.....como hacemos casi todos.

 

No se pueden comparar, son 2 categorías diferentes, una es una marca de lujo y la otra no, el resto de comentarios huelgan.

 

ayer lei en forocoches uno q decia algo sobre un porche del 94 y q le dejo tirado o algo asi, ver para creer

 

El Leon contra el porsche????? y dejo tirao al porsche?????

Lo que hay que oir en forocoches!!!!!!!

 

Amen ¡¡¡¡¡¡¡¡