Motor con efecto patada...

[tartalo]

Hola.


Tocho incoming, mi primer tocho en el faq XD

A raíz de una consulta de otro forero en el que preguntaba sobre coches con "mala leche", vi que la "mala leche" es muy subjetiva.

Para muchos es una estirada de rpm contundente, para otros el tan famoso efecto patada de un motor turbo con su querido par y la newtonmetritismo.

Un forero con mucha maña con el excel coloco esta gráfica.

Sin entrar en gasolina vs diesel y chorradas de ese tipo para un motor "X" imaginario

Mis conclusiones --> a debate

- Cuanto mas "gorda-llena" sea la curva de par, la curva de potencia será mas "llena" también. (No empecemos a integrar y derivar XD).
¿Hará esto al coche más rápido? --> Creo que si, cuanto mas par tengamos y desde menos revoluciones lo tengamos, en ese rango de rpm el coche será más potente por lo que debiera ser más rápido.

En la curva del compañero si consiguiésemos tener sus 400Nm antes de las 1920 rpm el coche tendría mejores bajos y si ese par lineal lo estirásemos mas allá de las 4500rpm pues tendríamos una curva de potencia mucho mas..."potente" XD.

Bueno y :drivingsk ¿el efecto patada??

Donde está?

Esta es la curva de un coche que se ha caracterizado por su famoso "efecto patada" --> Creo que en este foro tiene muchos fans :axe:

Donde está eso que hace que pensemos que en vez de un tdi de menos de 200 CV llevamos un el primo pequeño del GTR en nuestras manos...

¿Como se consigue ese efecto placebo llamado "efecto patada"?

Hace falta:

1- Mucho par desde bajas revoluciones aunque sea lineal? Una curva casi plana de 360Nm desde 2000 rpm hasta 5500rpm?

2- Un incremento de par muy grande en poco tiempo? pasar en 1200 rpm de tener 140Nm a 360Nm.

La verdad es que no he conducido los suficientes coches como para decirlo.

¿Vosotros que pensáis?

Un coche con par constante una vez está en la zona de par máximo te mete en el asiento?

Es algo que por muchas gráficas de coches y repros que veo siempre me pregunto.

 

[Bimmer]

2- Un incremento de par muy grande en poco tiempo? pasar en 1200 rpm de tener 140Nm a 360Nm.

Esa es la clave, y la engañifa de los turbodiesel. Luego no pueden mantener esa cifra de par elevada o plana durante un amplio rango, de ahí que las prestaciones reales no sean tan altas como sí aparenta su patada. Y de ahí que un V8 de alta cilindrada tenga desde abajo una respuesta contundente, porque sí consigue mantener esa curva de par plana, lo que da una gráfica de potencia llena, de amplia superficie y sin baches.

 

[Sechs]

La cosa no tiene misterio. La patada se obtiene con incrementos de potencia muy rápidos.

Ahora, remarco una cosa importante. La patada puede aparecer estirando desde abajo, debido a que en un régimen puntual el par suba de golpe -y con ello la potencia- pero también hay coches con curvas muy progresivas que tienen mucha patada y sin embargo no la manifiestan de ese modo.

¿Como? Fácil, ahuecando gas y pisando de nuevo a fondo. Para eso hace falta mucha reserva de aceleración.

¿Qué es la reserva de aceleración? Ni más ni menos que la potencia que queda libre al régimen al que rodamos si pisamos a fondo. Me explico con un ejemplo.

Si nuestro coche va a 100 km/h estabilizado necesitamos una potencia para mantener esos 100 km/h. Pongamos que son 30 CV en un coche normal.

Pues si tenemos un motor/cambio que nos permiten meter el motor en un régimen en el que a 100 km/h pisando a fondo entregue 200 CV vamos a tener patadón porque tenemos 170 CV de reserva son una cantidad muy destacable.

 

[Potarra]

La cosa no tiene misterio. La patada se obtiene con incrementos de potencia muy rápidos.

Ahora, remarco una cosa importante. La patada puede aparecer estirando desde abajo, debido a que en un régimen puntual el par suba de golpe -y con ello la potencia- pero también hay coches con curvas muy progresivas que tienen mucha patada y sin embargo no la manifiestan de ese modo.

¿Como? Fácil, ahuecando gas y pisando de nuevo a fondo. Para eso hace falta mucha reserva de aceleración.

¿Qué es la reserva de aceleración? Ni más ni menos que la potencia que queda libre al régimen al que rodamos si pisamos a fondo. Me explico con un ejemplo.

Si nuestro coche va a 100 km/h estabilizado necesitamos una potencia para mantener esos 100 km/h. Pongamos que son 30 CV en un coche normal.

Pues si tenemos un motor/cambio que nos permiten meter el motor en un régimen en el que a 100 km/h pisando a fondo entregue 200 CV vamos a tener patadón porque tenemos 170 CV de reserva son una cantidad muy destacable.

=D==D==D=

Se puede decir más alto, pero no más claro.

 

[tartalo]

2- Un incremento de par muy grande en poco tiempo? pasar en 1200 rpm de tener 140Nm a 360Nm.

Esa es la clave, y la engañifa de los turbodiesel. Luego no pueden mantener esa cifra de par elevada o plana durante un amplio rango, de ahí que las prestaciones reales no sean tan altas como sí aparenta su patada. Y de ahí que un V8 de alta cilindrada tenga desde abajo una respuesta contundente, porque sí consigue mantener esa curva de par plana, lo que da una gráfica de potencia llena, de amplia superficie y sin baches.

Lo suponia pero, se agradece la confirmacion. Jejeje

La cosa no tiene misterio. La patada se obtiene con incrementos de potencia muy rápidos.

Ahora, remarco una cosa importante. La patada puede aparecer estirando desde abajo, debido a que en un régimen puntual el par suba de golpe -y con ello la potencia- pero también hay coches con curvas muy progresivas que tienen mucha patada y sin embargo no la manifiestan de ese modo.

¿Como? Fácil, ahuecando gas y pisando de nuevo a fondo. Para eso hace falta mucha reserva de aceleración.

¿Qué es la reserva de aceleración? Ni más ni menos que la potencia que queda libre al régimen al que rodamos si pisamos a fondo. Me explico con un ejemplo.

Si nuestro coche va a 100 km/h estabilizado necesitamos una potencia para mantener esos 100 km/h. Pongamos que son 30 CV en un coche normal.

Pues si tenemos un motor/cambio que nos permiten meter el motor en un régimen en el que a 100 km/h pisando a fondo entregue 200 CV vamos a tener patadón porque tenemos 170 CV de reserva son una cantidad muy destacable.

Esperaba la primera reapuesta de bimmer y pensaba preguntar a continuacion lo que tu explicas. La manera de conseguir efecto patada con par lineal puede ser ahuecando acelerador y pisando despues fuerte?
En un atmosferico potente podria conseguir ese efecto aprovechando potencia de sobra? Bajar marchas - subir rpm (subir potencia) y apretar?

Enviado desde mi GT-I9000 usando Tapatalk

 

[Sechs]

Esperaba la primera reapuesta de bimmer y pensaba preguntar a continuacion lo que tu explicas. La manera de conseguir efecto patada con par lineal puede ser ahuecando acelerador y pisando despues fuerte?
En un atmosferico potente podria conseguir ese efecto aprovechando potencia de sobra? Bajar marchas - subir rpm (subir potencia) y apretar?

Enviado desde mi GT-I9000 usando Tapatalk

Claro. Coge un 328i E36 y acelera en segunda desde 20 hasta 100 km/h. El coche sale con mucha facilidad pero en ningún momento te pega al respaldo porque la forma de la curva es muy progresiva. Ahora, levanta gas por completo a 70 en segunda y pisa de nuevo a fondo y verás si te pega o no te pega (y de paso cómo se caga el flector en todos tus muertos ).

 

[tartalo]

Asias por la explicacion:thumbup:

Enviado desde mi GT-I9000 usando Tapatalk

 

[Potarra]

Tambien podrían ser coches con turbo-lag. Me explico.

Coches antiguos turboalimentados, con inyección mecanica o electronica. Solían tener poca relación de compresión por hacer este trabajo el turbo. Circulando a un régimen elevado, donde se supone que el turbo actúa, se abre gas y el coche no anda en ese primer golpe de gas por la baja relación de compresion, hasta que el turbo, de generoso tamaño para conseguir potencia, vence su resistencia al giro y sobrealimenta al motor, de golpe.
Esto fue desapareciendo paulatinamente al introducir turbos de bajo soplado, no para potencia sino para mejorar el medio-régiemen. En ese caso, podían subir la relación de compresión y hacer el motor más turístico.
Esto tambien es patada, o así lo entiendo yo.

Un saludo

 

[Bimmer]

Tambien podrían ser coches con turbo-lag. Me explico.

Coches antiguos turboalimentados, con inyección mecanica o electronica. Solían tener poca relación de compresión por hacer este trabajo el turbo. Circulando a un régimen elevado, donde se supone que el turbo actúa, se abre gas y el coche no anda en ese primer golpe de gas por la baja relación de compresion, hasta que el turbo, de generoso tamaño para conseguir potencia, vence su resistencia al giro y sobrealimenta al motor, de golpe.
Esto fue desapareciendo paulatinamente al introducir turbos de bajo soplado, no para potencia sino para mejorar el medio-régiemen. En ese caso, podían subir la relación de compresión y hacer el motor más turístico.
Esto tambien es patada, o así lo entiendo yo.

Un saludo

Efectivamente, así se comportaban los motores turbo de antaño, y de ahí su fama (y su encanto).

 

[Potarra]

Efectivamente, así se comportaban los motores turbo de antaño, y de ahí su fama (y su encanto).

Y ya apenas quedan, salvo los japoneses de Mitsubishi y Subaru, aunque estos, a traves de múltiples evoluciones, vayan reduciendo el retraso de respuesta. Pero siguen siendo motores que van desde las 3000 RPM hasta el corte (unas 7000RPM) con eficaz funcionamieto del turbo, sin morir a alto régimen. Eso quiere decir que los turbos son de generoso tamaño (aunque curiosamente generan menos soprepresión que un 1.9TDI de 150cv, pero eso es otro tema)

Un saludo

PD: ¿Conservas el Nissan 200SX? ese tambien era OldSchool

 

[Jenssen]

Pongo la de mi coche,un 500e w124 v8 de 326 cv la cual la comparé ayer mismo con la del nissan 200sx s13 170cv turbo que tuve y no habia color;

El s13 tenia efecto patada por la subida de par a la vez que potencia
Aqui esta, se ve mas contundente;

 

[tartalo]

error

 

[tartalo]

El s13 tenia efecto patada por la subida de par a la vez que potencia
Aqui esta, se ve mas contundente;

Esta curva ha de ser muy gratificante en sensaciones.

 

[tartalo]

Este hilo entiendo que es un poco raro, porque mi objetivo es poder ver cual la lógica "fisica" (newton) para tener una sensación (algo muy subjetivo como una "patada" en un coche).

Aquí ando mirando en internet la relación entre potencia y aceleración.

Porque cuando reducimos marchas conseguimos empuje a base de cambiar la relación transmisión a la carretera ¿no?
Multiplicamos el par del motor por una constante diferente a la que teníamos en una marcha superior y podemos transmitir más fuerza a la carretera.
--> Pero a mi me interesa mas la curva del propio motor sin entrar en la transmisión.

Si la potencia=Par x velocidad angular (w).

El par es la fuerza

Y la fuerza es la capacidad de acelerar una masa.

Y la F=m*a --> La capacidad de acelerar una masa.

P=m*a*v

Tenemos m constante.

En un motor con una curva de par muy brusca tenemos una sensación de aceleración mas brusca que en uno de par constante porque no solo tenemos una aceleración constante si no que esta se va incrementando a la vez que el par. ¿?

Ejemplo.
1-
En un coche con una curva lineal de 340Nm desde 2000 hasta 5500 rpm tendremos una aceleración constante y cada vez mas potencia por tener mayor velocidad.

2-
En un coche con una curva de par muy brusca en la que en 1200 rpm pasamos de 140 a 340Nm. La aceleración ira aumentando F=m*a.
¿Es ese incremento de aceleración lo que nos da la sensación de patada?


Veis esta lógica... ¿lógica? jajaja:bash:

 

[Gulf627]

Jejeje esa curva me suena

Aqui di una explicacion:

Un poco abstracto eso de "mala leche".

Yo tambien tenido la suerte de probar el M3 E92 y es cierto que a partir de 5000 entrega ya la potencia que a uno le podria poner en un apuro pero el motor se siente super lineal.

Si definimos mala leche por "tiron" o "brusco" entonces lo entiendo mas como que la curva de potencia no es lineal y tiene una franja donde la potencia aumenta de manera no lineal sino exponencial. O dicho de otro modo el par motor aumenta con las rpm y no se mantiene constante.

Todo esto se ve mejor en la siguiente curva que hice hace tiempo.

La curva de arriba es la de par motor y la de abajo es la de potencia (ambas curvas son consecuencia de una con otra). En el tramo azul la curva de par aumenta y por tanto la de potencia aumenta de manera exponencial (ahi es donde habria el tiron). La zona amarilla es de par constante y por tanto la potencia aumenta de manera lineal completamente (y es el caso general de los motores atmosfericos).

El declive hay que separarlo por partes...si la pendiente es menor en valor absoluto a 1 entonces la curva de potencia sigue aumentando pero con una tasa de crecimiento decreciente. En cuanto el par tiene una pendiente menor que -1 entonces la curva de potencia decrece tanto mas como menor sea la pendiente de la curva de par.

lo que no recuerdo es cual era el post original donde publique esa curva...

 

[vincent black shadow]

Esta es la curva de un coche que se ha caracterizado por su famoso "efecto patada" --> Creo que en este foro tiene muchos fans :axe:

Donde está eso que hace que pensemos que en vez de un tdi de menos de 200 CV llevamos un el primo pequeño del GTR en nuestras manos...

¿Como se consigue ese efecto placebo llamado "efecto patada"?

Hace falta:

1- Mucho par desde bajas revoluciones aunque sea lineal? Una curva casi plana de 360Nm desde 2000 rpm hasta 5500rpm?

2- Un incremento de par muy grande en poco tiempo? pasar en 1200 rpm de tener 140Nm a 360Nm.

La verdad es que no he conducido los suficientes coches como para decirlo.

¿Vosotros que pensáis?

Un coche con par constante una vez está en la zona de par máximo te mete en el asiento?

Es algo que por muchas gráficas de coches y repros que veo siempre me pregunto.

En mi modesta opinión, creo que en una gráfica como ésta salta a la vista la ganancia en un recorrido tan corto de revoluciones. Eso es lo que encuentras en muchos tdi. Tienes la sensación de empuje pero acaba muriendo muy pronto. Hace poco pude probar un V8 gasolina (RS4) y aquello era tal y como dice Reihe. Lineal como él solo pero contundente desde el principio hasta el fin.

 

[antuan]

Juer con lo que me gustaban estas movidas hace diez años y ahora...ahora solo me conformo con conducir.

Interesante hilo!

 

[paramo M power]

En mi M circulas en 5ª a 60km/h le endiñas la 2ª con su zapatazo correspondiente y da mas impresión que un EVO y no lo digo yo ,solo un propietario de un evo 7 me lo comento despues de de meterle el zapatazo , pero tambien das mas sensación de empuje que un m3 e46, pero es solo sensación , ya que los motores modernos son muy lineales, y mi M es bipolar

 

[Templanza]

pues yo puedo comparar dos motores, el de mi 328i e36 193cv con el de mi padre un 530d e60 231cv.

Y aunque el 530d tenga mas aceleracion y corra mas en todo momento, ese impacto contra el asiento, la inmediata respuesta del acelerador y lo que tarda en ponerse a 6.500 rpm (y el sonido, aunque no tiene nada que ver) es lo que yo llamo patada. Y es lo que hace que eche una sonrisa cada vez que adelanto con el 28.

 

[Templanza]

en mi modesta opinión, creo que en una gráfica como ésta salta a la vista la ganancia en un recorrido tan corto de revoluciones. Eso es lo que encuentras en muchos tdi. Tienes la sensación de empuje pero acaba muriendo muy pronto. Hace poco pude probar un v8 gasolina (rs4) y aquello era tal y como dice reihe. Lineal como él solo pero contundente desde el principio hasta el fin.

+1

 

[Bimmer]

pues yo puedo comparar dos motores, el de mi 328i e36 193cv con el de mi padre un 530d e60 231cv.

Y aunque el 530d tenga mas aceleracion y corra mas en todo momento, ese impacto contra el asiento, la inmediata respuesta del acelerador y lo que tarda en ponerse a 6.500 rpm (y el sonido, aunque no tiene nada que ver) es lo que yo llamo patada. Y es lo que hace que eche una sonrisa cada vez que adelanto con el 28.

Pues, o tu 328i está rindiendo mal, o tus sentidos te engañan, porque el 328i le mete un buen repaso en prestaciones al 530d e60.

 

[tartalo]

Jejeje esa curva me suena

Aqui di una explicacion:



lo que no recuerdo es cual era el post original donde publique esa curva...

Espero que no te haya molestado que te pillase la gráfica, me venía al pelo para este ejemplo. La gráfica está muy bien explicada en tu hilo. Pero necesitaba una explicación "matemática" del "efecto patada" jajaja.

Imagina que quieres una repro a la medida, podrías buscar ese efecto placebo. Puede que con ese efecto tu coche corriese menos, pero bueno.

:axe: la patada es la patada :bash:

 

[Templanza]

Pues, o tu 328i está rindiendo mal, o tus sentidos te engañan, porque el 328i le mete un buen repaso en prestaciones al 530d e60.

hombe pues puede ser porque el 530 es automatico, pero si es verdad que de 120 a 180 el 530 se pone en nada y al 328 hay que hundirle mas el pie...

tambien es verdad que he comprado coches muy distintos...

 

[tartalo]

En mi modesta opinión, creo que en una gráfica como ésta salta a la vista la ganancia en un recorrido tan corto de revoluciones. Eso es lo que encuentras en muchos tdi. Tienes la sensación de empuje pero acaba muriendo muy pronto. Hace poco pude probar un V8 gasolina (RS4) y aquello era tal y como dice Reihe. Lineal como él solo pero contundente desde el principio hasta el fin.

Cuando hablamos de coches fuera de lo normal el efecto patada viene de serie. Imagina un aventador que no te pegase al asiento por tener la curva de par plana... Hablo de coches mas "terrenales".

Juer con lo que me gustaban estas movidas hace diez años y ahora...ahora solo me conformo con conducir.

Interesante hilo!

un 335j no es un "coche terrenal" en lo que a prestaciones se refiere. Xd
Este tipo de motores tiene TODO lo que hace sonreír a un conductor.

Si tu novia es super modelo no necesitas medir sus curvas. Esta buena y punto.

En mi M circulas en 5ª a 60km/h le endiñas la 2ª con su zapatazo correspondiente y da mas impresión que un EVO y no lo digo yo ,solo un propietario de un evo 7 me lo comento despues de de meterle el zapatazo , pero tambien das mas sensación de empuje que un m3 e46, pero es solo sensación , ya que los motores modernos son muy lineales, y mi M es bipolar

Si tu novia es super modelo no necesitas medir sus curvas. Esta buena y punto.

pues yo puedo comparar dos motores, el de mi 328i e36 193cv con el de mi padre un 530d e60 231cv.

Y aunque el 530d tenga mas aceleracion y corra mas en todo momento, ese impacto contra el asiento, la inmediata respuesta del acelerador y lo que tarda en ponerse a 6.500 rpm (y el sonido, aunque no tiene nada que ver) es lo que yo llamo patada. Y es lo que hace que eche una sonrisa cada vez que adelanto con el 28.

Mi duda viene mas por el rendimiento del propio motor.
En lo que tu describes ya entra la transmisión, pero no te quito la razón en nada de lo que dices.

 

[Bimmer]

hombe pues puede ser porque el 530 es automatico, pero si es verdad que de 120 a 180 el 530 se pone en nada y al 328 hay que hundirle mas el pie...

tambien es verdad que he comprado coches muy distintos...

Verás, que andan muy parejos realmente, pero en cifras puras el 328i baja de los 28s en los 1.000m, y el 530d se queda a las puertas.

 

[Gulf627]

Ningun problema Tartalo, para eso estamos para compartir experiencias y conocimientos.

Como bien dices la explicacion matematica viene de la pendiente de la curva de potencia (lo cual es el par) y por tanto de aceleraciones no uniformes. Nuestro "acelerometro interno" mide mucho mejor cambios de aceleracion que aceleraciones constantes. Por eso un coche que tenga una secuencia de aceleracion 0,5 - 0,8 - 0,6 - 0,6 g genera una mayor sensacion de aceleracion que otro coche que acelere uniformemente con 0,7 g.

 

[tartalo]

Ningun problema Tartalo, para eso estamos para compartir experiencias y conocimientos.

Como bien dices la explicacion matematica viene de la pendiente de la curva de potencia (lo cual es el par) y por tanto de aceleraciones no uniformes. Nuestro "acelerometro interno" mide mucho mejor cambios de aceleracion que aceleraciones constantes. Por eso un coche que tenga una secuencia de aceleracion 0,5 - 0,8 - 0,6 - 0,6 g genera una mayor sensacion de aceleracion que otro coche que acelere uniformemente con 0,7 g.

:xray::wav:

Eso es lo que imaginaba yo.

Me faltaba la percepción de cuerpo humano, pero ahora viniendo con el coche desde el trabajo estaba pensando eso mismo XD. Que si yo acelero a una aceleración constante mi cuerpo puede acostumbrarse y dejar de tener esa "sensación novedosa".

En cambio si la aceleración aumenta mi cuerpo ha de estar constantemente alerta a la nueva "sensación".


Esto no quita a que si tienes 400Nm de manera constante como algunos de los coches que los foreros citan y le metes un zapatillazo se te suban los testis al cogote.

Porque la aceleración está ahí.


Por lo que un motor con una curva plana de 300Nm puede acelerar mucho más rápido que otro con una curva picuda de 360Nm max. -->Auque de menos sensación.

Todo dependería del área que hubiese debajo de la curva de par en el rango de revoluciones utilizables en cada motor.

Cuando hablo de la curva de par es porque es mas "gráfica" que la de potencia para mi. Me da lo mismo una que otra, pero analizar pendientes en la de potencia es mas complicado XD.

Menudas chapas estoy soltando...

 

[Templanza]

:xray::wav:

Eso es lo que imaginaba yo.

Me faltaba la percepción de cuerpo humano, pero ahora viniendo con el coche desde el trabajo estaba pensando eso mismo XD. Que si yo acelero a una aceleración constante mi cuerpo puede acostumbrarse y dejar de tener esa "sensación novedosa".

En cambio si la aceleración aumenta mi cuerpo ha de estar constantemente alerta a la nueva "sensación".


Esto no quita a que si tienes 400Nm de manera constante como algunos de los coches que los foreros citan y le metes un zapatillazo se te suban los testis al cogote.

Porque la aceleración está ahí.


Por lo que un motor con una curva plana de 300Nm puede acelerar mucho más rápido que otro con una curva picuda de 360Nm max. -->Auque de menos sensación.

Todo dependería del área que hubiese debajo de la curva de par en el rango de revoluciones utilizables en cada motor.

Cuando hablo de la curva de par es porque es mas "gráfica" que la de potencia para mi. Me da lo mismo una que otra, pero analizar pendientes en la de potencia es mas complicado XD.

Menudas chapas estoy soltando...

ole=D==D==D==D=:wav:

precisamente hoy me he dado una vuelta con el 28 y e pensado lo mismo!

 

[pau535d]

Verás, que andan muy parejos realmente, pero en cifras puras el 328i baja de los 28s en los 1.000m, y el 530d se queda a las puertas.

Un 530d baja de los 28s.

Enviado desde mi Galaxy S2 usando Tapatalk 2

 

[dani2]

Un 530d baja de los 28s.

Enviado desde mi Galaxy S2 usando Tapatalk 2

Eso digo yo....y eso el 218cv pre.....los 235 post-reestyling seguramente anden mas que un 328i E36.....