OT: La huelga de transportes ***DESCONVOCADA***

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EL NINJA

Hay vida mas allá de las 8000 RPM , Rotary Power
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Por lo que veo alguno ya le esta hechando la culpa a los camioneros de lo de la huelga, como no era de esperar que algun anticamionero nos hechara la culpa.
 

TXURDI

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agc1;5245211 dijo:
Estando dado de alta en los impuestos, con toda la documentación en regla, respetando horas de conducción y kg máximos autorizados NO.
Hay mucho "transportista" sin seguro, con cargas excesivas para las que el vehículo no está autorizado, sin tarjeta de trasporte..............................estos son los que pueden y lo hacen más barato.

estoy contigo,cuando lo he leido me he quedado blanco.
las empresas potentes pagan "x" dinero por el transporte a un autonomo,y este se las tiene que apañar como sea con ese dinero,suba el carburante,tenga averias,mantenimiento,impuestos,etc y todo esto sale adelante a costa de la explotacion del obrero,haciendo mas horas,llevando mas carga de lo normal y eludiendo ciertos pagos ya que no pueden hacer frente a esos precios
 

CARLOSZ3

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agc1;5245211 dijo:
Estando dado de alta en los impuestos, con toda la documentación en regla, respetando horas de conducción y kg máximos autorizados NO.
Hay mucho "transportista" sin seguro, con cargas excesivas para las que el vehículo no está autorizado, sin tarjeta de trasporte..............................estos son los que pueden y lo hacen más barato.
Mas claro, imposible. ;-)
 

javier

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a ver.. las cosas.... como son... en todos los sectores pasa eso.. y no hacemos huelga....a mi me jode cuando viene telefonica con una oferta por debajo de coste para llevarse al cliente .... y que hago? pues joderme ;-) ... el dia que no sea rentable me busco otra cosa ;-)
 

bmw535d

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realmente me parece que no cambiar mucho, a nosotros nos pueden bajar los precios pero mientras en los paises con petroleo suba... poco se podra hacer.

Por otro lado si los transportistas conseguimos alo... mejor que mejor mas que nada por que mi empresa es de eso biggrin
 

PINGOLF

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una pregunta "tonta" y de profano.......

Las empresas ahora pueden deducir el IVA del combustible...??' (quien dice empresas dice autónomos tambien...)....... y no me refiero solo a las de transporte........

por que no deducir otra parte de la carga impositiva del combustible via devolución tal que IVA o similar...... ??'

ya digo que es una pregunta de profano.....
 

javier

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bmw535d;5246128 dijo:
realmente me parece que no cambiar mucho, a nosotros nos pueden bajar los precios pero mientras en los paises con petroleo suba... poco se podra hacer.

Por otro lado si los transportistas conseguimos alo... mejor que mejor mas que nada por que mi empresa es de eso biggrin


ejem ejem.............. si sale algo y a ti te va bien me alegro pero vamos sabes que no es justificada ;-)


PINGOLF;5246559 dijo:
una pregunta "tonta" y de profano.......

Las empresas ahora pueden deducir el IVA del combustible...??' (quien dice empresas dice autónomos tambien...)....... y no me refiero solo a las de transporte........

por que no deducir otra parte de la carga impositiva del combustible via devolución tal que IVA o similar...... ??'

ya digo que es una pregunta de profano.....


el que mas gaste que mas le devuelvan? estoy de acuerdo.. pero tambien en la luz, en routers, en cables, etc no? ;-)

a no.. que el transporte es diferente al resto.... a mi me pueden subir todo pero a ellos les tocan el gasoleo (que a mi tambien me afecta en mis traslados diarios) y yo me *odo y el resto no.
 

fenix1977

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Pues yo tambien me quejo no solo los transportistas han perdido poder adquisistivo los de los restaurantes tambien (como es mi caso).
He abierto el 22 de diciembre del 2006 desde esa fechas solo he subido:
1 el cafe e infusiones 0,10 que ahora las cobro a 0,90 euros.
2 el vino bordón 0,20 centimos y ahora lo cobro a 1,70.

En todo ese tiempo llevo cantidad de subidas soportadas y con lo cual la perdida de margen.
Vamos ha aclarar algo antiguamente habia una subida al año, ahora tienes minimo 2 subidas al año.
En el 2007 hubo 3 subidas de precio.
En el 2008 ya van 2 subidas generalizadas.

A parte de eso me ha subido:
1 la luz un huevo y ahora para el mes 11% mas y eso que pago de media 600 euros al mes, si al mes 1200 euros cada 2 meses.
2 el gas desde que abri en 4 bombonas de propano (de las grandes) tengo una subida de 60 y pico euros.
Gasto 4 bombonas a la semana y son 200 euros 4 bombonas de nada.
Otros 600 euros al mes.


Con todo este tocho lo siento pero ya estaba hasta los hu*** de que todos protesten y los de nuestro sector estemos callados y la gente no nos tenga encuenta.


NOTA: somos el sector mas perjudicado por muchas razones
1 los señores de trafico (no se puede beber)
2 las hipotecas (la gente no tiene dinero)
3 Las subas energeticas (menor poder adquisitivo)
4 compencia desleal (los hiper grandes casi son bares con sus comidas para llevar)
5 la subida de alimentos imparables ( a nosotros tambien nos afectan)
6 el amplio horario comercial que tenemos (con tantas horas que trabajamos es dificil encontrar personal y sobre todo la gente no quiere trabajar el fin de semana y yo los comprendo)
7 la subida de impuestos del alcohol tabaco y demas.
8 El incansable cambio de normativas que nos salen cada poco tiempo en este pais (XD quiero seriedad y que hagan una vez las normas y punto)

 

Jiro

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agc1;5245211 dijo:
Estando dado de alta en los impuestos, con toda la documentación en regla, respetando horas de conducción y kg máximos autorizados NO.
Hay mucho "transportista" sin seguro, con cargas excesivas para las que el vehículo no está autorizado, sin tarjeta de trasporte..............................estos son los que pueden y lo hacen más barato.

Entonces claramente el problema no se soluciona con un precio distinto del gasoleo para los transportistas, ya que se lo bajarían tambien a esos que dices. La solución será mas control y mas multas a los que no cumplen la normativa.
 

agc

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Jiro;5247537 dijo:
Entonces claramente el problema no se soluciona con un precio distinto del gasoleo para los transportistas, ya que se lo bajarían tambien a esos que dices. La solución será mas control y mas multas a los que no cumplen la normativa.

No he leido las reivindicaciones de esta negociación -en otras si- pero lo que buscan son soluciones, si no son capaces de controlar el "pirateo", que los que tienen todo en regla puedan beneficiarse en algo por las fuertes presiones económicas que sufren con la subida del gas-oil.

Entiendo que cada uno mire por su economía -repito que no me dedico al transporte de mercancías ni vivo de ello- pero pensar que si a un usuario de un turismo le supone un esfuerzo llenar el depósito de 60/70 litros a un camión con depósito de 500l para un par de días #-o. La subida del combustible la pagamos todos -profesionales y particulares que usamos el coche- pero no en la misma medida. Si no recuerdo mal, hablan de un 20% más de combustible que el año pasado.
 

CARLOSZ3

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fenix1977;5247508 dijo:
Pues yo tambien me quejo no solo los transportistas han perdido poder adquisistivo los de los restaurantes tambien (como es mi caso).
He abierto el 22 de diciembre del 2006 desde esa fechas solo he subido:
1 el cafe e infusiones 0,10 que ahora las cobro a 0,90 euros.
2 el vino bordón 0,20 centimos y ahora lo cobro a 1,70.

En todo ese tiempo llevo cantidad de subidas soportadas y con lo cual la perdida de margen.
Vamos ha aclarar algo antiguamente habia una subida al año, ahora tienes minimo 2 subidas al año.
En el 2007 hubo 3 subidas de precio.
En el 2008 ya van 2 subidas generalizadas.

A parte de eso me ha subido:
1 la luz un huevo y ahora para el mes 11% mas y eso que pago de media 600 euros al mes, si al mes 1200 euros cada 2 meses.
2 el gas desde que abri en 4 bombonas de propano (de las grandes) tengo una subida de 60 y pico euros.
Gasto 4 bombonas a la semana y son 200 euros 4 bombonas de nada.
Otros 600 euros al mes.


Con todo este tocho lo siento pero ya estaba hasta los hu*** de que todos protesten y los de nuestro sector estemos callados y la gente no nos tenga encuenta.


NOTA: somos el sector mas perjudicado por muchas razones
1 los señores de trafico (no se puede beber)
2 las hipotecas (la gente no tiene dinero)
3 Las subas energeticas (menor poder adquisitivo)
4 compencia desleal (los hiper grandes casi son bares con sus comidas para llevar)
5 la subida de alimentos imparables ( a nosotros tambien nos afectan)
6 el amplio horario comercial que tenemos (con tantas horas que trabajamos es dificil encontrar personal y sobre todo la gente no quiere trabajar el fin de semana y yo los comprendo)
7 la subida de impuestos del alcohol tabaco y demas.
8 El incansable cambio de normativas que nos salen cada poco tiempo en este pais (XD quiero seriedad y que hagan una vez las normas y punto)

Por favor, si el sector de la hosteleria es el que juega con mas margen de todos. Y no se en tu negocio, pero en cualquiera una coca-cola sin ir mas lejos te la venden en 2-3 euros, a cuanto la compras? No me digas que no deja beneficio y todos los años se suben los precios, cosa que en el sector transportes no es que no se suban, sino que se trabaja mas barato que hace 2 años.

No se que donde estara tu bar, pero me gustaria ir con esos precios que tienes, porque yo donde suelo ir, el cafe me lo suelen cobrar a 1,20-1,50 euros que ya esta bien. #-o
 

TXURDI

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agc1;5248424 dijo:
No he leido las reivindicaciones de esta negociación -en otras si- pero lo que buscan son soluciones, si no son capaces de controlar el "pirateo", que los que tienen todo en regla puedan beneficiarse en algo por las fuertes presiones económicas que sufren con la subida del gas-oil.

Entiendo que cada uno mire por su economía -repito que no me dedico al transporte de mercancías ni vivo de ello- pero pensar que si a un usuario de un turismo le supone un esfuerzo llenar el depósito de 60/70 litros a un camión con depósito de 500l para un par de días #-o. La subida del combustible la pagamos todos -profesionales y particulares que usamos el coche- pero no en la misma medida. Si no recuerdo mal, hablan de un 20% más de combustible que el año pasado.

si 500 litros fueran para un par de dias....
imaginate un trailer gastando mas de 25 litros a los 100 y conduciendo 9 horas diarias.haz cuentas.
luego se queja el del portatil,el del router,el que si paga un 20% mas de luz....estamos hablando de miles de euros de perdidas al mes y con ese dinero es con lo que se paga el mantenimiento del camion,impuestos,sueldo etc etc
 

agc

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TXURDI;5248499 dijo:
si 500 litros fueran para un par de dias....
imaginate un trailer gastando mas de 25 litros a los 100 y conduciendo 9 horas diarias.haz cuentas.
luego se queja el del portatil,el del router,el que si paga un 20% mas de luz....estamos hablando de miles de euros de perdidas al mes y con ese dinero es con lo que se paga el mantenimiento del camion,impuestos,sueldo etc etc

En uno de los post pregunto el consumo -desconozco las cifras- para que aportéis datos y poder sacar las cuentas de lo que supone el incremento del gas-oil.
 

CARLOSZ3

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agc1;5248545 dijo:
En uno de los post pregunto el consumo -desconozco las cifras- para que aportéis datos y poder sacar las cuentas de lo que supone el incremento del gas-oil.
Uno de estos consume a la hora 60 litros, en una jornada de trabajo de 8 horas 480 litros....... haz numeros. #-o

HD465-7.jpg
 

javier

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CARLOSZ3;5248576 dijo:
Uno de estos consume a la hora 60 litros, en una jornada de trabajo de 8 horas 480 litros....... haz numeros. #-o

HD465-7.jpg

joer vaya ejemplo #-o#-o#-o#-o
 

TXURDI

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javier;5248642 dijo:
joer vaya ejemplo #-o#-o#-o#-o

pongamos ejemplos de un trailer que vienen a consumir entre 30 y 40 litros a los 100kms.
a una media de 80 o 90kmh y9 horas de trabajo
y por 5 o 6 dias a la semana.
habra casos de todo tipo,el que solo haga 200kms al dia y el que haga 700kms o mas.
pero mas o menos lo que supone al mes para hacernos una diferencia.
desde mi punto de vista,la crisis y la subida del petroleo afecta a muchisimos sectores directa e indirectamente,pero el de los camioneros y todo el que necesite un vehiculo para su trabajo se vera mas directamente afectado.
 

javiertxo

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yo me dedico al mundo de trasporte y es una verguenza que pagemos lo mismo por litro que un señor que pasea el domingo con el coche.El verdadero problema es que el los ultimos 10-15 años apenas a subido el precio del porte.Cuando antes un transportista tenia un sueldo equiparable al riesgo que corre tenia un buen sueldo ahora apenas tiene un buen sueldo.
SALUDOS
 

fenix1977

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CARLOSZ3;5248491 dijo:
Por favor, si el sector de la hosteleria es el que juega con mas margen de todos. Y no se en tu negocio, pero en cualquiera una coca-cola sin ir mas lejos te la venden en 2-3 euros, a cuanto la compras? No me digas que no deja beneficio y todos los años se suben los precios, cosa que en el sector transportes no es que no se suban, sino que se trabaja mas barato que hace 2 años.

No se que donde estara tu bar, pero me gustaria ir con esos precios que tienes, porque yo donde suelo ir, el cafe me lo suelen cobrar a 1,20-1,50 euros que ya esta bien. #-o
pues lo que no se es donde vives tu y que lugar frencuentas[-X[-X[-X.
Cualquier refresco en porto do son, portosin, noia, outes, muros, ribeira,santiago y coruña te puede oscilar entre 1,30 y 1,50 en sitios normales e incluso de cierto lujo.
Claro esta que si vas a zonas vip pagas mas.
En cuanto al cafe yo nunca hasta el dia de hoy he pagado mas de 1,00 euros en ningun lado.
Con esos precios cualquiera trabaja y me importaria un huevo y esta claro que no diria nada.

Mas datos un botellin 1,10 pero hay locales por mi zona de 0,90 (ponte nafonso) y como no tapita gratis incluida en la consumición.

En cuanto a precios de compra yo compro casi todo de lata y compro en froiz, eroski o el super mas barato que tengo al lado de casa.
 

CARLOSZ3

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fenix1977;5248950 dijo:
pues lo que no se es donde vives tu y que lugar frencuentas[-X[-X[-X.
Cualquier refresco en porto do son, portosin, noia, outes, muros, ribeira,santiago y coruña te puede oscilar entre 1,30 y 1,50 en sitios normales e incluso de cierto lujo.
Claro esta que si vas a zonas vip pagas mas.
En cuanto al cafe yo nunca hasta el dia de hoy he pagado mas de 1,00 euros en ningun lado.
Con esos precios cualquiera trabaja y me importaria un huevo y esta claro que no diria nada.

Mas datos un botellin 1,10 pero hay locales por mi zona de 0,90 (ponte nafonso) y como no tapita gratis incluida en la consumición.

En cuanto a precios de compra yo compro casi todo de lata y compro en froiz, eroski o el super mas barato que tengo al lado de casa.
Pues yo te hablo de bares de Madrid, de zonas normales y te aseguro que para tomarte un cafe por 1 euro o menos, lo tienes muy dificil y ya si te vas a sitios con renombre, sin ir mas lejos, te clavan por una coca-cola 9 euros y por una copa 11-12, asique, mira si no obtienen beneficio esos empresarios. ;-)
 

fenix1977

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CARLOSZ3;5249093 dijo:
Pues yo te hablo de bares de Madrid, de zonas normales y te aseguro que para tomarte un cafe por 1 euro o menos, lo tienes muy dificil y ya si te vas a sitios con renombre, sin ir mas lejos, te clavan por una coca-cola 9 euros y por una copa 11-12, asique, mira si no obtienen beneficio esos empresarios. ;-)
Asi me gustaria currar a mi claro con ese marjen me quedo callado y no digo ni mu.

Ahora lo que tiene que tener claro todo el mundo que galicia es lo mas barato que yo he encontrado y no se puede poner todo en un mismo saco.

Todos los cubatas los tengo a 3,00 euros si quieres ron bueno (havana 7) o ginebra buena (bombay shapire) 4,30 y por encima chivas, cardhu, matusalen 6,00.
Estos son los precios por donde yo me muevo.
 

TXURDI

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fenix1977;5248950 dijo:
pues lo que no se es donde vives tu y que lugar frencuentas[-X[-X[-X.
Cualquier refresco en porto do son, portosin, noia, outes, muros, ribeira,santiago y coruña te puede oscilar entre 1,30 y 1,50 en sitios normales e incluso de cierto lujo.
Claro esta que si vas a zonas vip pagas mas.
En cuanto al cafe yo nunca hasta el dia de hoy he pagado mas de 1,00 euros en ningun lado.
Con esos precios cualquiera trabaja y me importaria un huevo y esta claro que no diria nada.

Mas datos un botellin 1,10 pero hay locales por mi zona de 0,90 (ponte nafonso) y como no tapita gratis incluida en la consumición.

En cuanto a precios de compra yo compro casi todo de lata y compro en froiz, eroski o el super mas barato que tengo al lado de casa.


eso sera en tu pueblo o piensas como zapatero,
en mi pueblo en palencia tb hay esos precios,pero en una ciudad grande no
 

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9 € una cocacola????? k vas al palace a tomarlas o k??
 

fenix1977

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TXURDI;5249126 dijo:
eso sera en tu pueblo o piensas como zapatero,
en mi pueblo en palencia tb hay esos precios,pero en una ciudad grande no
[-X[-X[-X
te hablo de locales normales en un pub yo pago mas, esta clarisimo tambien tengo clarisimo que es donde no tomaria uno ni de coña que te meten un garrafonazo que flipas.
En coruña de noche en discoteca y demas 5 euros el cubata cantidad de sitios y en santiago idem.
Lo que pasa y eso me jo** que se ponga como referencia siempre en españa los precios de madrid, cataluña y pais vasco.
Este pais es mucho mas que esos 3 sitios.

Por ultimo decirte que los de tu pueblo pagan los mismos impuesto que si estuvieran en una ciudad a excepcion del impuesto municipal y el alquiler.
Pero pagan lo mismo por la mercacia y demas cosillas o tu crees que la luz por ser tu pueblo es mas barata , o el gas, o el plus, o el periodico, o los seguros.
Pues que lo sepas y ten lo clarito los que los estamos pasando mal es como en todos los negocios somos los pequeños gil******as que pagamos igual y no jugamos en primera división como los demas.
 

CARLOSZ3

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fenix1977;5249118 dijo:
Asi me gustaria currar a mi claro con ese marjen me quedo callado y no digo ni mu.

Ahora lo que tiene que tener claro todo el mundo que galicia es lo mas barato que yo he encontrado y no se puede poner todo en un mismo saco.

Todos los cubatas los tengo a 3,00 euros si quieres ron bueno (havana 7) o ginebra buena (bombay shapire) 4,30 y por encima chivas, cardhu, matusalen 6,00.
Estos son los precios por donde yo me muevo.
Ya,, si te entiendo, en mi pueblo estan más o menos en ese rango tambien, pero no en Madrid o Barcelona, por ejemplo, por eso digo que eso ya es otro tema.

El problema está en que el gasoil se lo cobran igual a un transportista de Galicia que uno de Madrid, por poner un ejemplo y además el precio del porte se lo pagan igual en ambas provincias, un precio que no sube cada año, como tu subes tus consumiciones, cosa totalmente lógica, sino que esta estancado desde hace dos años, donde el precio del gasoil estaba muchisimo más bajo que hoy en día. Antes tenías un margen de beneficio más ó menos aceptable, hoy en día trabajas para cubrir costes practicamente. Y no me vengais con el tema de cambiar de sector si el transporte no es rentable, porque todos sabemos que los transportes son necesarios para el funcionamiento de un país. ;-)
 

fenix1977

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CARLOSZ3;5249169 dijo:
Ya,, si te entiendo, en mi pueblo estan más o menos en ese rango tambien, pero no en Madrid o Barcelona, por ejemplo, por eso digo que eso ya es otro tema.

El problema está en que el gasoil se lo cobran igual a un transportista de Galicia que uno de Madrid, por poner un ejemplo y además el precio del porte se lo pagan igual en ambas provincias, un precio que no sube cada año, como tu subes tus consumiciones, cosa totalmente lógica, sino que esta estancado desde hace dos años, donde el precio del gasoil estaba muchisimo más bajo que hoy en día. Antes tenías un margen de beneficio más ó menos aceptable, hoy en día trabajas para cubrir costes practicamente. Y no me vengais con el tema de cambiar de sector si el transporte no es rentable, porque todos sabemos que los transportes son necesarios para el funcionamiento de un país. ;-)
Señor estoy perfectamente de acuerdo contigo en este pais segun vivas en un lado u otro la diferencias en ciertas cosas son brutales pero a la hora de pagar hay ciudadanos de 1ª,2ª,3ª............
Mucho rollo con que somos europeos para lo que les interesa a ellos pero para nosotros que nos parta un rallo.
 
S

sergius

Guest
Devemos todos hacer huelga .......un paro general no estaria nada mal,sindicatos de currantes y de profesionales tienen que ponerse las pilas para hacer algo !!!!!!!!...solamente kieren ayudar imponiendonos impuestos y mas impuestos.... yo estoy al borde de darle las llaves de mi piso de 40mcuadrados,como quiere mi govierno que vivamos.
Si los transportistas hacen huelga, me quedo en casa,
apoyo esta huelga y todas las propuestas para un futuro mejor para todos....creo que es bien para todos...
AUPA LOS TRANSPORTISTAS!!!!!!!!!!!!
Esto esta a punto de estallar:biglaugh:......
 

javier

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vaya primer post ........... en cualquier caso si te piensas que con las huelgas vas a solucionar todo eso......... mal vamos.
 

javier

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TXURDI;5248854 dijo:
pongamos ejemplos de un trailer que vienen a consumir entre 30 y 40 litros a los 100kms.
a una media de 80 o 90kmh y9 horas de trabajo
y por 5 o 6 dias a la semana.
habra casos de todo tipo,el que solo haga 200kms al dia y el que haga 700kms o mas.
pero mas o menos lo que supone al mes para hacernos una diferencia.
desde mi punto de vista,la crisis y la subida del petroleo afecta a muchisimos sectores directa e indirectamente,pero el de los camioneros y todo el que necesite un vehiculo para su trabajo se vera mas directamente afectado.

y? pues que se repercuta en el precio final del producto. Se suben portes, se sube precio.... inflacion alta, subidita de tipos y todos contentos ;-)

ah no! que tambien queremos que nos baje el euribor ;-)


javiertxo;5248862 dijo:
yo me dedico al mundo de trasporte y es una verguenza que pagemos lo mismo por litro que un señor que pasea el domingo con el coche.El verdadero problema es que el los ultimos 10-15 años apenas a subido el precio del porte.Cuando antes un transportista tenia un sueldo equiparable al riesgo que corre tenia un buen sueldo ahora apenas tiene un buen sueldo.
SALUDOS


es una verguenza que pagueis lo mismo que yo que tambien necesito el coche para ir al trabajo? o que el comercial que se hace 90000 km año? pues seria muy injusto que fuera como comentas tu. Pues si antes se tenia un buen sueldo y ahora no pues a dedicarse a otra cosa si quieres ganar mas no? antes en otros sectores se pagaba tambien mucho mas que ahora...

segun eso que me bajen a mi la luz en el curro que nosotros vivimos de eso (de cientos de maquinas en un CPD consumiendo muuucha luz)


fenix1977;5249118 dijo:
Asi me gustaria currar a mi claro con ese marjen me quedo callado y no digo ni mu.

Ahora lo que tiene que tener claro todo el mundo que galicia es lo mas barato que yo he encontrado y no se puede poner todo en un mismo saco.

Todos los cubatas los tengo a 3,00 euros si quieres ron bueno (havana 7) o ginebra buena (bombay shapire) 4,30 y por encima chivas, cardhu, matusalen 6,00.
Estos son los precios por donde yo me muevo.

pues ya te digo yo que eso no lo veo hace muuuchos años....
 
S

sergius

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vale!!! nos kedamos en casa, viendo komo el pais se unde poco a poco por culpa de la subida del crudo que conyeva a la subida del resto de productos....no?? creo ke hay un decreto ke dice ....las manifestaciones deben ser para «participar y aportar las ideas de forma pacífica, normal y tranquila sin molestar a otros ciudadanos».
y por el contrario....El derecho a manifestarse sólo se elimina en las dictaduras....
 

javier

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sergius;5256648 dijo:
vale!!! nos kedamos en casa, viendo komo el pais se unde poco a poco por culpa de la subida del crudo que conyeva a la subida del resto de productos....no?? creo ke hay un decreto ke dice ....las manifestaciones deben ser para «participar y aportar las ideas de forma pacífica, normal y tranquila sin molestar a otros ciudadanos».
y por el contrario....El derecho a manifestarse sólo se elimina en las dictaduras....

pero que te piensas que la subida del crudo afecta solo a España? Ah y las hipotecas las sube el gobierno no? biggrinbiggrin

y de hundirnos nada de nada....... que ya saldremos, eso si apretandonos y pasandolo no muy bien 1 añito ;-)
 
Estado
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