Duda Potencia vs par motor, otro post mas. (Ladrillo inside)

Gulf627

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que de participacion! pensaba que el post se hundiria en el abismo en poco tiempo.

a vagpassat. a ppartir de aquí ya es cosa tuya que te lo quieras creer. pero si sigues insistiendo en simplificar todo a potencias y pares maximos nunca entenderas el problema.

en automocion hay aspectos que no se pueden simplificar. Otro ejemplo famoso es el del agarre de un neumatico solo con la ley de rozamiento de coulomb llegando a absurdos como que el peso no afecta al paso por curva.

y como este mil cosas mas.

date por jodido:floor:.....eso es el "valor medio" , media de una funcion me rechina en los oidos:floor::floor:
es coña muy bien explicado:cool:

te reconozco que mi español tecnico se esta yendo al garete. pero menos mal que no te tengo de profe :)
 

Sechs

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Vale yo más o menos lo he entendido, en un rango de rev. o de velocidades concreto, pj 50-160km/h el que tenga una potencia media superior (haciendo la marabunta de cálculos que explica más arriba @Gulf627), será más rápido y acelera más, al menos en el rango medido.
Pero mi duda es: Si decís que el par sólo es fuerza y empuje, no es lógico pensar que el coche que tenga más par en un rango de revoluciones concreto; pj 2500-4800rpm 43kg de par + o - mantenidos, frente a otro que tenga 38kg en el mismo rango, acelera más rápido el primero? Es decir en ese rango de rev el motor subirá de rev. mas rápido que el otro, porque el par motor superior, le da más fuerza/empuje para subir/acelerar más rápido????
No se, igual estoy diciendo una tontería....

Cometes un error, sí.

So uno entrega 43 y otro 38 aceleraría más el de 43... si ambos tirasen del mismo desarrollo (pesos iguales etc, claro) El de 43 tiene un par motor un 13% superior. Basta con que el de 38 acorte el desarrollo un 13% para que le iguale en empuje (tanto cronos como sensaciones). Y si el de 38 mKg acorta más del 13% el desarrollo del de 43 mKg va a acelerar incluso más que él.
 
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Chumidj

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A ver si lo he entendido......

1- El PAR es un dato que no sirve para nada.
2- Los DIESEL a igualdad de motor y potencia tiran más, porque llegan antes a la máxima potencia :dead:
 

Sechs

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A ver si lo he entendido......

1- El PAR es un dato que no sirve para nada.
2- Los DIESEL a igualdad de motor y potencia tiran más, porque llegan antes a la máxima potencia :dead:

1.- El par es un dato. Sirve, como todos los datos. Pero hay que saber interpretarlo :guiño:

2.- Los Diesel siempre tienen mayor par para igualdad de potencia porque tienen que compensar con un 50% aproximadamente de par extra el 50% de régimen extra que tiene el de gasolina. Si un coche de gasolina logra 100 CV con 150 Nm seguramente un Diesel de 100 CV ronda los 225 Nm (hablando siempre de motores convencionales, no molinillos)
 

Chumidj

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1.- El par es un dato. Sirve, como todos los datos. Pero hay que saber interpretarlo :guiño:

2.- Los Diesel siempre tienen mayor par para igualdad de potencia porque tienen que compensar con un 50% aproximadamente de par extra el 50% de régimen extra que tiene el de gasolina. Si un coche de gasolina logra 100 CV con 150 Nm seguramente un Diesel de 100 CV ronda los 225 Nm (hablando siempre de motores convencionales, no molinillos)

1- Tienes razón, como en muchas otras cosas, hay que saber interpretar, pero el PAR parece que causa muchas confusiones... biggrin

2- Lo de la compensación de la diferencia de régimen lo he entendido. Gracias! :guiño:
 

oskicbr

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Vale yo más o menos lo he entendido, en un rango de rev. o de velocidades concreto, pj 50-160km/h el que tenga una potencia media superior (haciendo la marabunta de cálculos que explica más arriba @Gulf627), será más rápido y acelera más, al menos en el rango medido.
Pero mi duda es: Si decís que el par sólo es fuerza y empuje, no es lógico pensar que el coche que tenga más par en un rango de revoluciones concreto; pj 2500-4800rpm 43kg de par + o - mantenidos, frente a otro que tenga 38kg en el mismo rango, acelera más rápido el primero? Es decir en ese rango de rev el motor subirá de rev. mas rápido que el otro, porque el par motor superior, le da más fuerza/empuje para subir/acelerar más rápido????
No se, igual estoy diciendo una tontería....
Te expongo un ejemplo para ver si lo explico mejor. Vas en sexta por autopista con un tdi 100 cv y al llegar a una fuerte pendiente de un 20% por poner algo, verdad que puedes seguir subiendo sin problemas? Eso es porque a esas revoluciones el coche entrega su buen par. Ahora supongamos que vas con un gasolina de 100 cv y en sexta, a que para seguir subiendo tendrás que reducir porque si no no sube? Pues reducirás para encontrar la mejor relacion ( entrega de par/potencia) para seguir subiendo. No se si me he explicado... Seguramente este ejemplo no sirva para coches con mucha potencia!
 

dani2

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Bien explicado. Me suena que ya lo pusiste hace un tiempo....

Adivinanza: qué coche es el de este diagrama?

curve330.jpg


:sneaky:

Un 330d E46 pre 184!!!

P.D. Edito: A buenas horas mangas verdes!! Jajajaja!!
 

Sechs

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Te expongo un ejemplo para ver si lo explico mejor. Vas en sexta por autopista con un tdi 100 cv y al llegar a una fuerte pendiente de un 20% por poner algo, verdad que puedes seguir subiendo sin problemas? Eso es porque a esas revoluciones el coche entrega su buen par. Ahora supongamos que vas con un gasolina de 100 cv y en sexta, a que para seguir subiendo tendrás que reducir porque si no no sube? Pues reducirás para encontrar la mejor relacion ( entrega de par/potencia) para seguir subiendo. No se si me he explicado... Seguramente este ejemplo no sirva para coches con mucha potencia!

Te has explicado, pero lo de subir un 20% con un motor de 100 CV en sexta (por mucho par que tenga :whistle:) ... como que no lo acabo de ver, ni con Cristóbal Montoro al volante y Luis de Guindos de copiloto en la cuesta de enero :floor:
 

dani2

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Te has explicado, pero lo de subir un 20% con un motor de 100 CV en sexta (por mucho par que tenga :whistle:) ... como que no lo acabo de ver, ni con Cristóbal Montoro al volante y Luis de Guindos de copiloto en la cuesta de enero :floor:

Bueno, no ha dicho como de corta es la 6a....ni a que velocidad sube!!! Jijiji!!! :guiño:
 
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Sechs

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Bueno, no ha dicho como de corta es la 6a....ni a que velocidad sube!!! Jijiji!!! :guiño:

Ya... sí, hablamos de una sexta de 12 km/h por cada 1000 rpm y el coche subiendo a 50 km/h ¿no? biggrin

Un 20% es la típica rampa en la que muchos coches se quedan en tercera a poco larga que sea ésta. Pero bueno,eso tú ya lo sabes.
 

Sechs

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Jajajaja, me he pasado no?

Un 20% es una de las rampas más duras de un puerto tipo el Angliru, Pajares, Navacerrada... y en carreteras como Pajares, si no me equivoco, es ilegal pues la rampa máxima autorizada para esa vía es del 17%. A ver si @Maillart lo sabe que siempre tengo esa duda y nunca me acuerdo de resolverla.
 

dani2

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Ya... sí, hablamos de una sexta de 12 km/h por cada 1000 rpm y el coche subiendo a 50 km/h ¿no? biggrin

Un 20% es la típica rampa en la que muchos coches se quedan en tercera a poco larga que sea ésta. Pero bueno,eso tú ya lo sabes.

Juasss, más o menos!! Jajaja!! Pero bueno, con el desarrollo adecuado, y sin prisa hasta yo con 500-600w en las piernas como mucho , me subo el Angliru!! biggrin
 

guakarimaso

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Un 20% es una de las rampas más duras de un puerto tipo el Angliru, Pajares, Navacerrada... y en carreteras como Pajares, si no me equivoco, es ilegal pues la rampa máxima autorizada para esa vía es del 17%. A ver si @Maillart lo sabe que siempre tengo esa duda y nunca me acuerdo de resolverla.
la ramap mas dura de pajares marca "17%" maximo no se si es por legalidad o no pero eso marca,la mas fuerte el angliru es cueña les cabres que creo sino recuerod mal 23,5% :guiño:
 

Sechs

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la ramap mas dura de pajares marca "17%" maximo no se si es por legalidad o no pero eso marca,la mas fuerte el angliru es cueña les cabres que creo sino recuerod mal 23,5% :guiño:

El Pajares marca 17%, pero cuentan las malas lenguas que es falso y que en realidad ronda o supera el 20% en las últimas rampas. Probablemente el 17% es la pendiente máxima permitida en una carretera nacional como es la de Pajares. Pero a ver si nos lo aclaran.
 

guakarimaso

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El Pajares marca 17%, pero cuentan las malas lenguas que es falso y que en realidad ronda o supera el 20% en las últimas rampas. Probablemente el 17% es la pendiente máxima permitida en una carretera nacional como es la de Pajares. Pero a ver si nos lo aclaran.
puede ser , la ultima paellera y la salida posteriro pica pa arriba de cojoplas...:LOL::guiño:
 

oskicbr

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Bueno.... Algunos de forocoches lo suben en séptima y sin turbo!!
 

paramo M power

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El Pajares marca 17%, pero cuentan las malas lenguas que es falso y que en realidad ronda o supera el 20% en las últimas rampas. Probablemente el 17% es la pendiente máxima permitida en una carretera nacional como es la de Pajares. Pero a ver si nos lo aclaran.
el otro día pase por una comarcal que atravesaba los ancares desde león a lugo. En mi vida he tenido que subir tanta pendiente por una carretera asfaltada .Increíble solo subía en primera hasta que me canse y metí las reductoras luego ya subía bien en tercera y cuarta a 30 .
 

Maillart

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Un 20% es una de las rampas más duras de un puerto tipo el Angliru, Pajares, Navacerrada... y en carreteras como Pajares, si no me equivoco, es ilegal pues la rampa máxima autorizada para esa vía es del 17%. A ver si @Maillart lo sabe que siempre tengo esa duda y nunca me acuerdo de resolverla.

Según la vigente (por poco tiempo) norma de trazado 3.1-IC (de enero de 2000), la inclinación máxima de la rasante en función del tipo de carretera es la siguiente:

ephou8.jpg

2qkl16t.jpg


Así pues, en la actualidad la máxima inclinación admisible por normativa sería del 11% para una Vp de 40 Km/h.

La norma de trazado anteriormente vigente (desde 1964 al 2000), era aún más restrictiva a este respecto:

16hnorc.jpg


Desde luego, esto no quita para que existan carreteras (sobre todo antiguas), en las que en el momento de su diseño y construcción se hiciese "la vista gorda" con determinados apartados de la normativa...
 

RG

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Te expongo un ejemplo para ver si lo explico mejor. Vas en sexta por autopista con un tdi 100 cv y al llegar a una fuerte pendiente de un 20% por poner algo, verdad que puedes seguir subiendo sin problemas? Eso es porque a esas revoluciones el coche entrega su buen par. Ahora supongamos que vas con un gasolina de 100 cv y en sexta, a que para seguir subiendo tendrás que reducir porque si no no sube? Pues reducirás para encontrar la mejor relacion ( entrega de par/potencia) para seguir subiendo. No se si me he explicado... Seguramente este ejemplo no sirva para coches con mucha potencia!

La intuición no vale. La cuestión tiene muchas variables a considerar y simplificaciones así ni valen, ni aclaran. No hay ejemplos "típicos" ni casos clarificadores simples, la única manera es entenderlo desde el punto de vista físico-matemático, y así, sólo así, uno despeja todas las dudas.

El par es una magnitud de "fuerza", y la potencia una magnitud de energía, expresan cosas distintas pero no son independientes. Que no sean independientes quiere decir que están correladas. Físicamente no son lo mismo, pero ambas pueden explicar cómo se mueve un vehículo, pero a partir de los datos en la rueda no en el motor.

El par en el motor no es definitivo, porque hasta que llega a las ruedas es modificado. La potencia motor tampoco es un parámetro que sea concluyente porque las pérdidas dependen de la velocidad, pero al menos, no sufre una conversión de proporción hacia las ruedas, por eso suele ser el mejor parámetro para comparar, pero con reservas, como bien comenta @Gulf627 no sólo importa la potencia máxima, al fin y al cabo es un punto solamente.

Es complejo para el que no pueda verlo desde un punto de vista formal, ya digo. Complejo de explicar de una manera sencilla (muchos años de ser un tema recurrente en el foro así lo avala) y mucho más de entenderlo asimilándolo a un caso único o concreto.

Una de las cosas que podemos decir es:
Un motor puede proporcionar un par elevado, más que otro, pero finalmente, en el rango de velocidades que intervienen en una maniobra, por ejemplo de adelantamiento, el par en rueda puede llegar a ser menor por lo que las prestaciones finales del vehículo con menos par motor se imponen a las del par motor elevado. Y eso cómo es posible, por qué? Porque quizás el motor que da más par gira más despacio, y mediante el desarrollo hay que compensar esa menor velocidad de giro (tal y como comenta @Reihesechs). Al girar más bajo de vueltas el motor de mayor par, lleva un desarrollo más largo, lo que puede traducirse en que el par que llega a la rueda sea inferior. Al final, el vehículo que más rápido acelera y se mueve, es aquel que tiene mayor par y potencia en rueda. Y por qué explican lo mismo el par y la potencia en rueda? Porque ambas están relacionadas por la velocidad de giro de la rueda y por tanto, con la del vehículo. Al ser una relación que siempre se cumple: potencia=velocidad de giro x el par (como bien ha mencionado @guakarimaso), para la misma velocidad de giro y por tanto de avance del vehículo, si hay más par, hay más potencia y viceversa. Como se decía son dos magnitudes físicas distintas que están correladas, por lo que explican de la misma manera cuanto anda un vehículo.
 
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lynks

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Estupendo aporte me ha aclarado muchas dudas.
 

Potarra

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335comp.jpg


Esta es la curva que siempre digo que es la válida!!!
Muy buen post Gulf!

Uyyyyy, caaaaasi es la gráfica que lo aclara todo.....¿Podrías añadir la de par en rueda? Es para aclarar la duda de que
potencia motor=potencia rueda
par motor=par rueda / relacion de transmisión
rev motor=rev rueda * relación de transmisión

Lo digo porque ambas gráficas EN RUEDA son IGUALES

Un saludo
 

*NANO*

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Te expongo un ejemplo para ver si lo explico mejor. Vas en sexta por autopista con un tdi 100 cv y al llegar a una fuerte pendiente de un 20% por poner algo, verdad que puedes seguir subiendo sin problemas? Eso es porque a esas revoluciones el coche entrega su buen par. Ahora supongamos que vas con un gasolina de 100 cv y en sexta, a que para seguir subiendo tendrás que reducir porque si no no sube? Pues reducirás para encontrar la mejor relacion ( entrega de par/potencia) para seguir subiendo. No se si me he explicado... Seguramente este ejemplo no sirva para coches con mucha potencia!

Lo del Leon es porque a esas revoluciones entrega más potencia, no más par. Si te refieres a par en rueda, es correcto.
 

RG

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Una sóla gráfica no puede explicar todo. En las gráficas de potencia vs velocidad no se puede apreciar el tiempo, por lo que no se deduce cual de los dos gana velocidad antes.
 

Potarra

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Una sóla gráfica no puede explicar todo. En las gráficas de potencia vs velocidad no se puede apreciar el tiempo, por lo que no se deduce cual de los dos gana velocidad antes.

No hace falta el tiempo, va implicitamente descrito en la potencia, que no es más que un trabajo en un tiempo.
Potencia es cortar troncos (trabajo) por minuto (tiempo). Poca puede ser cortar 2 troncos en 25 minutos, mucha es cotar esos mismos dos troncos en tres segundos.
Lo mismo es la potencia del motor, que simplificando son, explosiones (trabajo) por minuto (revoluciones)

Lo que se necesita para saber que motor es más prestacional, es saber el incremento de potencia entre dos puntos de velocidad. El que más incremente, corre más.

Un saludo
 

Potarra

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Bueno pues aprovechando que por aqui es festivo vamos a ver si podemos aclarar el tema del par que ha salido en el post de Jangel del M4.

El problema, @vapassat es que no podemos simplificar hasta llegar al absurdo. Es necesario emplear herramientas matematicas basicas para comprender el tema, sin esas herramientas y planteamientos es como tratar de construir una central nuclear con una calculadora de bolsillo.

Primero veamos unas curvas genericas.
CurvasComparacion.png

El motor de la curva azul tiene mayor par maximo (este es la pendiente de la curva de potencia) pero su potencia maxima es menor. No obstante entrega valores cercanos al maximo durante un rango de rpm muy grande, que es la zona plana de la curva azul.

Por otro lado el motor rojo es tipicamente picudo. Curva lineal de potencia hasta practicamente el final de su rango de rpm.

En este caso y viendo las areas sombreadas debajo de cada curva para su rango de rpm correspondientes, se podria concluir que el motor azul aun teniendo menor potencia maxima tendria mejores prestaciones porque la potencia media que entrega durante todo ese rango de rpm es mayor.

Como recordatorio os pongo la expresion del calculo de la media de una funcion:

92cdaca353a4fc0f69572d7770fbe734.png


Es decir si dividimos el area sombreada entre la diferencia de rpm (todo en unidades correctas) tendriamos la potencia media que entrega el motor para ese rango.

Y esa es la clave de todo el asunto. En este caso el motor azul con menor potencia maximo (no me cansare de repetirlo, potencia maxima es solo un miserable punto en toda la curva de potencia) genera mayores prestaciones que el motor rojo con mayor potencia maxima.

El hecho de cual genera mas par motor es puramente anecdotico y no importa en absoluto.

Porque volvemos a lo mismo, el par maximo es solo tambien un puntito en la curva. Mirad la curva de un coche real:
curve330.jpg


El motor tiene un par maximo muy alto pero lo da en un rango muy pequenio. Comparemos con otras dos curvas.
CurvaPot-M3E36.jpg


Estos dos coches no tienen un maximo en la curva de par tan alto pero en cambio mantienen los valores de par mucho mas constante en casi todo su rango de funcionamiento.

En resumen el par maximo es un dato inservible a efectos de calculos de prestaciones por dos razones: una y la principal porque es una unidad de fuerza que no pinta nada y porque requiere de otras variables para poder ser interpretada. Y segundo, el par maximo es solo un valor aislado para unas rpm concretas y no aporta informacion de como seran el par a otras revoluciones.

Por tanto, la manera correcta de evaluar las prestaciones de un coche es a partir de sus curvas de potencia y sus desarrollos. Con estos datos podemos trazar las curvas de potencia en funcion de la velocidad lineal del coche. A continuacion os dejo un ejemplo que hice hace un tiempo con unas curvas reales que alguien publico por aqui de un 335i y un 335d; ambos coches entregaban similar potencia maxima (punto aislado) pero el 35d entrega como 600 Nm frente a los 400 del 35i:

Primero las curvas de potencia y un par de calculitos

335idcomp.jpg


Ojo a las unidades...para que tenga sentido fisico la curvas las he expresado en kW y rad/s.

En el ultimo recuadro figura la integracion entre las rpm que veis del polinomio de regresion. NOTA: la hoja de excel ya no la tengo asi que no puedo comprobar si lo hice bien, pero asumamos que los numeros son correctos.

Pues bien, el area debajo de la curva del 35i entre 3000 y 5800 son esos 64550 unidades que dividido entre (607-314) sale que la potencia media es de 220 kW.

Por otro lado, el area entre 2500-4700 del 35d son ~42000 que dividido entre (492-262) sale 182 kW....es decir para ese rango seleccionado el 35i esta entregando mas potencia media y por tanto tendria mejores prestaciones aun siendo su par maximo un 50% menor.

No obstante esto es un calculo muy cutre porque no sabemos a que velocidad va cada coche a esas revoluciones. Y aqui es donde entra en juego las curvas de potencia vs velocidad, tal como estas:

335comp.jpg


Aqui se ve la potencia que entrega el motor en funcion de la velocidad y la marcha seleccionada. En este caso se trata de una aceleracion pura. Tambien se podria trazar las curvas para una recuperacion por ejemplo en quinta desde 80 km/h para cada coche y se podria hacer el mismo analisis.

Con estas curvas para saber que coche acelera mas entre dos velocidad (0-130, 50-200, etc...) simplemente habria que hacer lo mismo. Calcular el area debajo de cada curva y dividir por la diferencia de velocidades para calcular la potencia promedio.

Un saludo

PS: joer...que ladrilloten no?...ni yo me leeria mi propio post. :floor:

Por ciervo, que casi se me olvida:goodpost::amo::amo::amo:
 

RG

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No hace falta el tiempo, va implicitamente descrito en la potencia, que no es más que un trabajo en un tiempo.
Potencia es cortar troncos (trabajo) por minuto (tiempo). Poca puede ser cortar 2 troncos en 25 minutos, mucha es cotar esos mismos dos troncos en tres segundos.
Lo mismo es la potencia del motor, que simplificando son, explosiones (trabajo) por minuto (revoluciones)

Lo que se necesita para saber que motor es más prestacional, es saber el incremento de potencia entre dos puntos de velocidad. El que más incremente, corre más.

Un saludo

No he dicho que no se pueda "deducir" o calcular, sino que no se muestra, no se aprecia. Pero no sólo es un punto, sino todos, donde hay que hacer lo que dices. Y todo eso, considerando pérdidas cero, que es mucho suponer cuando la velocidad es elevada.
 
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