O.T:Asi estan las cosas!
- Iniciador del tema Lorena Molina
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Yo tambien estoy de acuerdo con el tono y el contenido: lamentando que no sea posible la libertad de elección, pero entendiendo -que no compartiendo- pueda considerarse perniciosa desde el punto de vista "colectivo".
Da gusto leer estas cosas y no anecdotillas irrelevantes cuando no de dudosa solvencia, por cierto.
Da gusto leer estas cosas y no anecdotillas irrelevantes cuando no de dudosa solvencia, por cierto.
thecrow
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jmborja;4760300 dijo:
Efectivamente ;-) y encima ya para redondearlo estoy yo, que tengo lo mejor de aquí unido al buen gusto por el "blanco"
Si, al final, vamos a lo que decia por ahí atrás, que es mejor que nos dejen a los de "ciudadanos de bien" entendernos solitos, y no "forzar" las cosas ;-)
felix55
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thecrow;4760730 dijo:Efectivamente ;-) y encima ya para redondearlo estoy yo, que tengo lo mejor de aquí unido al buen gusto por el "blanco"
Si, al final, vamos a lo que decia por ahí atrás, que es mejor que nos dejen a los de "ciudadanos de bien" entendernos solitos, y no "forzar" las cosas ;-)
Tu solo tienes un 7 entre los ojos macho pq no paras de nombrar siempre lo mismo
alomitas:
L
little_homer
Invitado
Gus;4760333 dijo:
El tema de la libertad de elección es peliagudo , el poder elegir en que idioma quieres que se eduque a tu hijo puede ser una fuente increible de problemas (segregación de alumnos , falta de recursos etc etc)
I partiendo de la base en que no creo que un niño sepa más o menos castellano porque en el colegio le den las asignaturas no linguisticas en catalán ya que de todo lo que leemos/oimos cada día el 90% está en castellano, tanto que incloso yo personalmente prefiero los libros y las peliculas en castellano porque estoy más habituado a ellas Y os asseguro que aqui a casi nadie le importa que la escuela pública sean en catalán si no es que algún que otro recinaterrizado con ganas de ganas de polemizar, pero vaya esos también suelen hacer camarilla con los que quiere separar a los inmigrantes en las escuelas públicas y gracias a dios son una minoria
PepeAndrew
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:no:
No sé cómo está el reglamento por allí, pero ésto último, permíteme que lo dude. Sin acritud, pero seguro que poquitas denuncias hay por incumplir la norma al revés, y seguro que así los hay a manojos. :argue:Gavira;4751876 dijo:
correcaminosbcn
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little_homer;4760821 dijo:
Little homer,
1º el elegir en qué idioma propio del Estado se forma un alumno es un derecho fundamental, que concierne a la conciencia y libertad del estudiante o de sus progenitores.
2º Dices que no crees que tenga incidencia, ignoro cual es tu edad, pero se nota tu catalanofonía en tu escritura. A eso, y a cosas más flagrantes, es a lo que me refiero.
3º Si lo de recién aterrizado va por mí, llevo 41 años en Cataluña, bisnieto, nieto, e hijo de catalanes de 2 apellidos, así que figúrate...
4º Polemizar es lo que estás haciendo tú, lanzando una falacia de distracción, y metiendo conceptos de forma tácita que "no tocan" (inmigración, xenofobia...)
No hagas lo mismo que los políticos de medio pelo, y otorgues calidades o niveles de satisfacción que no conoces, existen plataformas organizadas (CADECA, etc) de personas que, por cuestiones de amplitud de miras que probablemente se te escapen, se sienten transgredidos en su libertad como individuos y ciudadanos españoles ante la imposición a sus hijos de una lengua sobre otra en una teórica paridad oficial de las mismas, porque eso es, simplemente, fascistoide como ya he dicho.
Para opinar sobre temas "sensibles" se ha de hacer con tacto, de manera impersonal y con ánimo constructivo, y tu post no concuerda con ninguna de esas condiciones, ya que de forma implícita me estás cualificando.
Por favor, abstente. Expresa tu opinión sin afectar la de los demás, ya hay bastante mediocridad entre nuestros políticos.
Saludos
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little_homer;4760821 dijo:
Joer little sigues con lo mismo ... Te aseguro que en los cafés en Madrid de lo último que se habla es si el castellano lo hablan muchos o no en Cataluña. Que no se trata de que la gente aprenda o no castellano en Cataluña. Cuando yo decía ayer que me da igual que los catalanes aprendan o no el castellano, me refiero a que si una familia decide que sus hijos deben estudiar en Catalán me parece bien y lo contrario igualmente. La cuestión, por enésima vez es garantizar que ambos puedan hacerlo, lo uno y lo otro. Los que veis bien el proteccionismo sois los mismos que os quejáis continuamente de lo que hizo un señor durante 40 años. Pero no alcanzáis a ver que es la misma táctica pero al contrario. No me vengas con las zarandajas de los recursos. No es un problema de pelas, no nos chupamos el dedo.
Aquí nos podemos dar mantequilla (limpiarnos los sables unos a otros) y mirar para otro lado, pero lo que es indiscutible es que no se garantiza al ciudadano el aprendizaje en todas las lenguas cooficiales. Obligar a utilizar una lengua es tan poco eficiente como llevar a cabo políticas de cupos por narices entre hombres y mujeres. Libertad de elección e igualdad de oportunidades, ni más ni menos. Para algunos adoptar una postura de "igualdad" es crispar, o hacer el juego. Ir de guays quitando importancia al asunto es caerse por la otra cuneta, es mi opinión.
javierinin
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AAAA, perooo no estamos en España?? Cataluña donde esta? juer que te multen por poner un letrero en tu negocio ,en el idioma de tu pais... INCREIBLE eso si a los moritos y chinos que lo pongan como quieran ... ahy demuestran totalmente que 1º son los extrangeros y luego los Españoles .
igualdad para todos? ya jajaja.
Seguro que la notificacion de la multa te la han mandado en Castellano para que la entiendas bien y asi pagues. QUE VERGUENZA Y QUE PENA DE PAIS. los demas paises de Europa se estaran tronchando del pais de la pandereta.
igualdad para todos? ya jajaja.
Seguro que la notificacion de la multa te la han mandado en Castellano para que la entiendas bien y asi pagues. QUE VERGUENZA Y QUE PENA DE PAIS. los demas paises de Europa se estaran tronchando del pais de la pandereta.
L
little_homer
Invitado
correcaminosbcn;4760999 dijo:
Como para no notarse mi catalonofonia, es mi lengua materna!! , y si estoy convencido que es una minoria muy minoria la que se preucupa porque a sus hijos en el colegio no les enseñen en castellano, porque la verdad solo a alguien que no viva aqui le puede preucupar que su hijo deje de aprender español porque viva en Cataluña y se le enseñe las asignatura no linguisticas en catalán , lo único que pretende esa medida es que un niño que casi todo lo que recibe a lo largo del día es en castellano (dibujos ,libros , comics , en la calle) al menos escuche algo de catalán en algún lado.
Es más si en casa un niño oye hablar en castellano (porque digo yo que si quieren que se les enseñe en castellano la familia será castellanoparlante) no crees que lo mejor es que en el otro entorno donde se mueve habitualmente al menos los profesores le hablen en catalán ? y asi se consiga el dominio de las dos lenguas? Es más como he dicho yo preferiria que en el colegio a mi hijo le hablarán en inglés y así dominaria 3 lenguas.
Lamento que mi post no te parezca constructivo , pero esta escrito con esa intención , con la intención de contar un punto de vista que creo que es el muchos , muchissimos de los que vivimos en Cataluña y que difiere enormemente de la idea que venden en España. I la verdad a mi se me haria muy dificil vivir años en un país (o región llámalo como quieras) y apreciar uno de los simbolos identitarios de esa región como es la lengua catalana y emperrarme que estoy en mi derecho de que me hablen en mi lengua.
TRIAL_BCN
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Alfa156;4758762 dijo:Bueno... no me gusta intervenir demasiado en estos posts (lo mío son los coches ;-)), pero creo que en este caso, mi situación personal me permite aportar algo al hilo:
Veréis, yo llevo viviendo en Catalunya desde que tengo uso de razón (si alguna vez lo he tenido). Mi padre es andaluz, mi madre castellana, yo nací en Galicia (turco, según algunos
Para más inri, mi esposa es catalana, de familia catalana, y en casa con ella y los peques se habla catalán, lógicamente, con mi familia, en castellano siempre.
Lo que tendríais que entender es que el idioma de uno, es el que adquiere de pequeñito, el que le hablan sus padres, con el que le cantan las nanas para dormirle, o el que usa para jugar con sus hermanos... y aquí, ese idioma es el catalán, tan simple como eso. Los demás idiomas, son "otros" idiomas.
Sé que no todo el mundo comprenderá esto, pero para evitar malentendidos, yo pienso que es una riqueza bestial el conocer ambos idiomas, y me esfuerzo por que mis hijos lo hagan. Yo hablo 5 (incluyedo castellano y catalán) - por cierto permitidme que le llame castellano, la lengua de la tierra de Castilla, donde tengo parte de mis raíces ;-)
Lo del catalán "amenazado"... a ver cómo os lo explicaría, no es que se piense que "alguien" en concreto quiera cargárselo, ni mucho menos, pero es que el catalán convive con el castellano, que es un auténtico "mastodonte" a nivel de número de hablantes, difusión, medios de comunicación... creedme que, si no se toman medidas, no se conservaría, la gente por "inercia" acabaría recurriendo siempre al castellano. Sería como un elefante compartiendo cama con un ratón, lo acabaría aplastando tarde o temprano, involuntariamente.
Otra medida es enseñarlo en las escuelas, si los niños no lo aprenden de pequeños, será mucho más difícil conservarlo, por ello se hace así, de hecho yo fui de los primeros que lo aprendimos en la escuela, en mi caso se introdujeron las clases en 3º de básica.
Tampoco tengo la sensación, desde mi neutralidad, que el castellano esté "coartado" o limitado, la mayoría de las veces, la gente de aquí, cuando se da cuenta de que habla con un castellanoparlante, cambia inmediatamente, muy poca gente seguirá hablando en catalán, y aún menos gente, si se lo pides por ser de fuera, se negará a cambiar (aunque gilip***, los hay aquí igual que en todas partes).
Por último (bastante me he enrollado ya), deciros que no os creáis las soflamas que se lanzan desde ciertos medios de comunicación o partidos políticos, de veras, me causa mucha lástima que fomenten la división entre la gente, que dicho sea de paso, tiene bastante más sentido común que muchos de los de "arriba", seamos más inteligentes que ellos, e intentemos, por un momento, ponernos en el lugar del otro.
Ah! lo de la multa
Más claro: agua. 100% de acuerdo.
L
little_homer
Invitado
RG;4761008 dijo:
RG tan dificil es entender que el catalán al lado del castellano es tan minorista , tan débil que sin medidas proteccionistas está condenado a la extinción? y que un niño porque le enseñen las asignaturas NO linguisticas en catalán no hablará / escribirá peor en castellano?
Me parece muy bien que alguien se considere en el derecho de venir a Cataluña y no aprender un apice de catalán ,que le parezca mal que intenten que no se ahogue con medidas proteccionistas, pero aqui mientra se pueda abrá mucho que intentarán que el catalán no desaparezca , porque es su lengua , su cultura y su manera de ser aún sabiendo que es una batalla perdida de antemano.
I vuelvo a poner lo de otro post , ahi donde vieres haz lo vieres y te aseguro que fuera a parar donde fuera a parar intentaria por todos los medios que yo y mis hijos entendieran y dominaran la cultura del lugar , solo por la sencilla razón que es de ahi donde yo como.
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La verdad es que al final casi podemos reconducir el tema a la eterna y supuesta dicotomía seguridad (o más bien "presunta seguridad en que habrá cohesión social y no ghettos idiomáticos ") vs. libertad (de elección), que en mi opinión debería primar siempre... y ya ni digamos en caso de duda o agravio.
Lo cierto es que no solo descender a ciertos niveles reglamentistas tontea siempre con lo estúpido, sino que la solución más sencilla es siempre dar libertad (bueno no "dar": respetar la que tienen por el mero hecho de ser ciudadanos libres de verdad) porque así se satisfacen todas las aspiraciones (o , al menos, no se impide satisfacerlas) sin perjuicio de medidas fomentadoras de la cultura en el idioma más necesitado de ello, y no meras medidas coactivas estereotipadas, tan del gusto de los burócratas sobre todo cuando van acompañadas de la imprescindible consignación presupuestaria ;-)
Pero eso es una cosa y que haya un grave problema, otra, opino: a lo mejor no es grave simplemente porque al grueso de la población afectada le parece bien o incluso le da lo mismo , como en el tema tráfico...y están en su derecho de pasar de todo, tambien, y de no recibir lecciones externas, por descontado.
Mirad, tengo mucha vinculación con Ceuta desde hace décadas: la aparentemente estúpida manía marroquí de reivindicar la soberanía de la plaza no es sino otra apelación a los bajos instintos de la población, si... pero es que fijáos de qué sirve : por la pura vía de hecho la etnia de los ceutíes en pocos años ha pasado a ser mayoritariamente distinta a la nuestra sin que no solo no haya habido grandes problemas (y en tan poco espacio físico y con tanta tensión cultural si que es complicado evitarlos) sino que ni de coña la inmensa mayoría de nuevos compatriotas se plantean cambiar nuestro estado por el vecino , al que quieren mucho por estar allí sus orígenes....pero cada cosa en su sitio Amigos míos que me han acompañado en ocasiones (amigos propensos al "Santiago y cierra España", por definirlos de alguna manera; amigos que ni siquiera conocen la España que tanto dicen amar de las 3 provincias vascas y que pasan por Cataluña 1 vez cada lustro y en estaso de alerta permanente, los pobres... pues esos han alucinado allí con la coexistencia puerta con puerta en barrios como Hadú o El Morro de matrimonios de jubilados "españoles" con familias hipernumerosas de origen marroquí...y ver como chapurrean el árabe unos y como los niños de los otros juegan a ser Shin- Chan como cualquiera de "los nuestros"... ¿cuantas veces lo smdios no strasladan esa realidad?
Con las típicas excepciones propias de la ignorancia y el fanatismo, claro, más ostentosas cuento más pobre e inculto y sujeto por ello a manipulación es un colectivo (Ignorancia, fanatismo...¿hay diferencia? Pues valga la redundancia)
Lo cierto es que no solo descender a ciertos niveles reglamentistas tontea siempre con lo estúpido, sino que la solución más sencilla es siempre dar libertad (bueno no "dar": respetar la que tienen por el mero hecho de ser ciudadanos libres de verdad) porque así se satisfacen todas las aspiraciones (o , al menos, no se impide satisfacerlas) sin perjuicio de medidas fomentadoras de la cultura en el idioma más necesitado de ello, y no meras medidas coactivas estereotipadas, tan del gusto de los burócratas sobre todo cuando van acompañadas de la imprescindible consignación presupuestaria ;-)
Pero eso es una cosa y que haya un grave problema, otra, opino: a lo mejor no es grave simplemente porque al grueso de la población afectada le parece bien o incluso le da lo mismo , como en el tema tráfico...y están en su derecho de pasar de todo, tambien, y de no recibir lecciones externas, por descontado.
Mirad, tengo mucha vinculación con Ceuta desde hace décadas: la aparentemente estúpida manía marroquí de reivindicar la soberanía de la plaza no es sino otra apelación a los bajos instintos de la población, si... pero es que fijáos de qué sirve : por la pura vía de hecho la etnia de los ceutíes en pocos años ha pasado a ser mayoritariamente distinta a la nuestra sin que no solo no haya habido grandes problemas (y en tan poco espacio físico y con tanta tensión cultural si que es complicado evitarlos) sino que ni de coña la inmensa mayoría de nuevos compatriotas se plantean cambiar nuestro estado por el vecino , al que quieren mucho por estar allí sus orígenes....pero cada cosa en su sitio
Amigos míos que me han acompañado en ocasiones (amigos propensos al "Santiago y cierra España", por definirlos de alguna manera; amigos que ni siquiera conocen la España que tanto dicen amar de las 3 provincias vascas y que pasan por Cataluña 1 vez cada lustro y en estaso de alerta permanente, los pobres... pues esos han alucinado allí con la coexistencia puerta con puerta en barrios como Hadú o El Morro de matrimonios de jubilados "españoles" con familias hipernumerosas de origen marroquí...y ver como chapurrean el árabe unos y como los niños de los otros juegan a ser Shin- Chan como cualquiera de "los nuestros"... ¿cuantas veces lo smdios no strasladan esa realidad?Con las típicas excepciones propias de la ignorancia y el fanatismo, claro, más ostentosas cuento más pobre e inculto y sujeto por ello a manipulación es un colectivo (Ignorancia, fanatismo...¿hay diferencia? Pues valga la redundancia
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correcaminosbcn
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Little Homer,
Nadie pone en duda tu derecho a que te hablen en tu lengua, pero no quieras controlar los ratios de proporción en los que la información llega a un niño. Si en su casa le hablan en castellano, será porque así lo han decidido sus padres, ¿no te parece? ¿O es que pretendes insinuar que aquello que el viejo dictador hacía de controlar la lengua es, al fin, un buen método….?
Lo que aquí se debate es una clara maniobra de imposición de una lengua por parte de un gobierno en plena democracia, y que yo sepa, todavía estamos en territorio español, así que con mucho gusto te hablaré en tu idioma (que también es el mío, como el castellano), pero no crees que te desvías del fondo de mi comentario, y que el derecho es recíproco con el castellano?
Recorda alló de “totes les masses piquen”.
Saludos
Nadie pone en duda tu derecho a que te hablen en tu lengua, pero no quieras controlar los ratios de proporción en los que la información llega a un niño. Si en su casa le hablan en castellano, será porque así lo han decidido sus padres, ¿no te parece? ¿O es que pretendes insinuar que aquello que el viejo dictador hacía de controlar la lengua es, al fin, un buen método….?
Lo que aquí se debate es una clara maniobra de imposición de una lengua por parte de un gobierno en plena democracia, y que yo sepa, todavía estamos en territorio español, así que con mucho gusto te hablaré en tu idioma (que también es el mío, como el castellano), pero no crees que te desvías del fondo de mi comentario, y que el derecho es recíproco con el castellano?
Recorda alló de “totes les masses piquen”.
Saludos
L
little_homer
Invitado
correcaminosbcn;4761217 dijo:
Un padre le puede hablar en su hijo en el idioma que quiera pero miremos el lado pragmatico del tema.
Un niño de padres castellano hablantes que no quieren que su hijo sea educado en catalán , le hablan en castellano en casa, ve cine , televisión y libros en castellano , y en el colegio le hablan en castellano. Resultado : El niño dificilmente hablará y ya no digo comprenderá el catalán : niño monolingue
El mismo niño , en casa en castellano , cine televisión y libros en castellano ,pero en el colegio se ve obligado a hablar y entender el catalán , resultado en niño bilingue.
De verdad crees que en algún caso puede ser mejor ser monolingue que bilingue? Yo de verdad es que me cuesta ver algún escenario en que eso sea deseable sin tener que recurrir a motivos ideologicos excluyentes
thecrow
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Yo creo que no extrapolable tampoco el hecho de que porque muchas cosas en nuestro entorno normal (cines, tiendas, familia, tv.....) sean en castellano, eso sea "coartada" para no dar convenientemente en el colegio y por EXACTAMENTE IGUAL, el castellano y el catalán, me explico: Cada uno tiene su gramática y ortografía, por lo tanto, no a lugar a decir que "como castellano ya hay bastante, pues no lo demos en el colegio o lo enseñemos como se debe" y que precisamente fue como hicieron conmigo con el catalán y con el Castellano, y en ambos puedo decir con total seguridad que mi indice de faltas es infinitamente inferior al que actualmente comete cualquier chaval de entre 12 y 20 años, y lo era ya por aquellos entonces ;-)
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little_homer;4761169 dijo:
Little una lengua minoritaria y local está condenada a hablarse en la región, no es un peligro para el español. El futuro del español no depende para nada del número de castellano-parlantes en Cataluña. No es ninguna amenaza. A ver si ya se me entiende. No me preocupa políticamente o personalmente que este año en Cataluña el 99% de la gente hablen todos el castellano, no es el objetivo, como si no lo habla nadie allí.
Dale la vuelta a la tortilla, porque se atiendan los derechos de aquellos que quieran que sus hijos cursen estudios en castellano no va a peligrar el catalán tampoco. Y si algún día el catalán lo habla menos gente (sin intervencionismo) será porque está de pasar, porque los individuos así lo quieran, no porque haya ningún gobierno que obligue a una cosa u otra.
L
little_homer
Invitado
RG;4761285 dijo:
Ya y si algún dia por falta de internvencionismo se muriera alguien porque no puede pagar el médico estaría bien?
I vuelvo a repetir me parece mal la ley que obliga retular en catalán porque por encima de todo la encuentro inútil poque nadie hablará mas o menos catalán porque los letreros esten en un idioma o el otro.
thecrow
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little_homer;4761259 dijo:
Cuando yo estudiaba a mi nadie me obligó en un aula a hablar expresamente en un idioma [-Xsalvo eso si, y por lógica pura, en la de catalán, como es normal si vas a una de inglés, por aquello de progresar convenientemente y hacer más fluido el aprendizaje, está claro ;-)
Que luego sabes escribir y hablar catalán por las clases impartidas??? pues cojonudo, ya puedes dar matemáticas, sociales o lo que sea, entendiendo todo a la perfección y hablandolo sin mayores obligaciones ;-)
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