Te contesto sobre lo tuyo. No es mi intencion abrir debte sobre esto. Solo tenia la duda de como eran esos amortiguadores y tengo claroq ue para llegar al nivel de unos de bici, hace falta dejarse al menos 10.000€....y eso hace pupa...jajajajaja
Esa horquilla la tuve en mi S1000RR. Fue ponerla y cambiar la moto de forma radical, y eso que yo solo la usaba en carretera.
La road&track me parece lo mejorcito que puede montar un bolsillo comun. Me parece un gran acierto. Qhora toca romperse la cabeza, quemar mucho caldo y mucha goma hasta dar con tus configuraciones ideales. A romperlas con salud.
Uff... tienes algunos conceptos oxidados o equivocados, te cuento: Un muelle (fijo, no progresivo) tiene una constante fija (K), y esta constante en Öhlins se muestra en Newtons / milímetro, lo que quiere decir que un muelle de 150N/mm devuelve una fuerza de 15 kilos (aprox 1Kg = 9,8N) por cada milímetro que lo bajas. Es decir, en reposo no devuelve fuerza, y a 4mm devuleve 60 kilos. Bien, si tenemos este muelle en un coche que pesa 120 kilos por eje, ambos muelles de ese eje bajarán 4 mm para sostener el peso que tienen encima, por lo que si precargamos el muelle a 4mm el coche se levantará = modificación de altura. El problema de jugar a las alturas con precarga es que también modificas lo que en 2 ruedas se conoce como SAG, o lo que nosotros en coches llamamos recorrido negativo, que es la posición del pistón dentro del cuerpo, para que tenga más o menos extensión. No es lo mismo un amortiguador de rallycross, dónde el coche va a saltar y necesitas buena extensión para tratar de no perder contacto con el suelo, y al caer tener recorrido para amortiguar, que un amortiguador de circuito, dónde necesitas más compresión para en las frenadas no llegues a hacer "tope". Por tanto, si el muelle está bien dimensionado, con la altura puedes cambiar la altura del coche, a base de alargar la longitud del amortiguador (que no el recorrido, que permanece igual) pero siempre si el muelle está dimensionado, en caso contrario, subiendo la altura lo único que hacemos es variar el SAG, ya que el amortiguador no tiene fuerza (ni es su trabajo) aguantar el peso del vehículo. (y si, subiendo la altura del amortiguador, como subimos el soporte del muelle, al final subimos el coche, pero repito, nos vamos a extremos) Un amortiguador con muelle de gas o de aire es lo mismo, el funcionamiento es igual. En lugar de un muelle de metal, se usa un gas (ya sea aire de la atmosfera o nitrógeno en Öhlins) y este gas al comprimirse funciona como un muelle. Se usan por que son más ligeros y para bici ahora está de moda, y por que el muelle de aire es más cómodo, ya que no tiene constante, al comprimirse varía la curva, por lo que en bicis (no en DH) ya va bien. Supongo que cuando hablas de amortiguador de gas te refieres al 98% de los amortiguadores normales de hoy en día. Junto con el aceite, ya sea en emulsión o separado con un pistón libre, hay gas para evitar la cavitación del pistón en el aceite. Pero es no es exclusivo, eso lo llevan todos a diferentes presiones, desde un B4 como dices. Me has entendido mal cuando hablaba de ajuste independiente. TODOS los amortiguadores, como dices, llevan shims o arandelas para modificar las curvas de compresión y extensión por separado, unas a un lado del pistón y las otras al otro lado. Pero no hablábamos de esto. Hablamos de la regulación externa de la compresión, y eso NO se puede hacer si no tienes una botella independiente o una doble cámara a dónde frenar el aceite que sale de la cámara principal. El pistón se abre paso a través del aceite, y en función de las válvulas tiene un comportamiento, pero con el regulador de extensión lo que hacemos es coger parte del aceite y permitir que pase por dentro del eje, para salir por la "chimenea" (la parte superior del eje) o difusor, abriendo o cerrando la aguja, permitimos que el flujo de aceite sea mayor, y el amortiguador cambia en extensión. El problema es que el aceite es el mismo en sentido contrario (compresión) por lo que en menor medida, pero también cambia el comportamiento en compresión. Por lo que para regular completamente la compresión, necesitamos poder frenar el aceite que se desplaza (este si se mueve, ahora no es el pistón, es el aceite) al entrar el eje en el interior, el volúmen que desplaza el trozo de eje que antes estaba fuera, presiona al pistón libre y por tanto comprime el gas. Si ese pistón y ese gas los ponemos en una botella separada, y ponemos un grifo en medio, tenemos un mando de compresión. Eso mismo, de otra manera, se puede hacer con un amortiguador bitubo, que no es más que la botella separada esta alrededor del cuerpo principal. Mi experie´ncia es que en el dyno, amortiguadores como los B16 clubsport cambian tan poco al regular la compresión, que recuerda demasiado a un amortiguador de moto de 1 via al que le tocas el mando de extensión y compruebas que en compresión tambie´n actua. De ahí mi afirmación. Desconozco a que te refieres con "al nivel de bici", pero si quieres amortiguadores para equipar un R5 para correr en WRC, son 7700€ + IVA, incluyendo muelles. Por debajo de esto, hay MUCHAS opciones válidas, cómo me han demostrado equipos de bajo presupuesto que equipan los R&T para correr y que ganan carreras y campeonatos. Y no hablo de pilotos fuera de serie, hablo de cosas generales con tios normales, donde un cambio en el vehículo, les puede hacer ganar o perder, no tienen las manos para ser ellos los que lleven al coche al podio. Espero no haber confundido más a nadie, esto mismo con un par de dibujos, es bastante más entendible...
A veces me sorprende la imagen que tiene la gente de la marca... Un amortiguador trasero de una moto normal, como una Yamaha MT07 por ejemplo, vale 548€ con ajuste en extensión... el original fácilmente dobla el precio y es bastante peor...
No se puede explicar mejor...todo un lujo tener foreros con este nivel por aquí! ¡Gracias! En otro orden de cosas, creo que ya he dado con la configuración que más me gusta para calle, 9 clicks. Ahora estoy a vueltas con los neumáticos, manómetro en mano midiendo presiones en caliente, creo que 2.3 delante en caliente y 2.4 detrás van bastante bien, noto q el flaneo va desapareciendo y tienen más grip... Este sábado nos espera una ruta por toda catalunya con solo 4 coches así que será ideal para terminar de ajustarlo, pero ahora empiezo ya a estar muy contento con todo el conjunto, el paso por curva da bastante miedo, te da demasiada confianza el coche...hacía tiempo que no me sudaban las manos conduciéndolo. s2
Ojo con las bajas presiones que a estos neumáticos le sientan fatal. A todos los de calle claro, pero a estos me he dado cuenta que muy muy mal.
Está claro que el desembolso es importante, pero si lo comparas con otras suspensiones del mercado, a mi no me parecen caras. Es decir, por 1000€, puedes montar algo chino tipo BC RACING, KSPORT etc...y por 1000 y poco € más (que en un M3 equivale a un cambio de gomas q haces cada 20.000km máximo...) tienes unas ohlins básicas pero que ofrecen una calidad de hidráulicos y de fabricación que está a años luz de cualquier suspensión barata. Si bien es cierto que "aparentemente" los ajustes de las ohlins no son tantos como pudieras tener en una kw clubsport o unas pss10, la frase de "menos es más" en este caso se cumple a la perfección. Ohlins usa muelles más bien blandos y confía mucho en su hidráulico, especialmente el DFV, contando además con 30 clicks de ajuste que se aprecia click a click, es decir, ajuste EFECTIVO, no de márketing como muchas otras suspensiones, que le das varias vueltas y sientes lo mismo porque al final se basan mucho más en unos muelles más duros que en unos hidráulicos de calidad. ¡Un saludo!
Si..pero es que si los dejo a 2.6 en frío, en caliente después de darle caña los tengo en 3 bares y notas que no flanean pero no agarran...sigo probando hasta dar con la tecla pero sobre los 2.5 en caliente estamos ahí ahí... A cuánto los llevas tú? Gracias.!
Yo le doy 2.2/2.3 en frío y 2.4 detrás, al final se calientan y van bien. En Nürburgring les baje un par de décimas para que trabajaran a esa temperatura en caliente. Han aguantado perfectamente desde el martes. El sábado, los 4 neumáticos habían perdido presión y como estaba recién levantado y no pensé con claridad, entré con el coche así unas dos vueltas y me he cepillado el canto de los delanteros. El flanco está bien, pero lo de Michelin no ha quedado muy allá. En fin. Por animal. Los traseros han aguantado a la perfección a pesar de las horquillas de Adenau, rotondas e incorporaciones jajaja. Muy sorprendido por ello. De camino a la instalación de los frenos, con el M4 (~1100km) me quedé también muy sorprendido por el confort de la suspensión. Después en el ring con la gente del hotel donde nos alojamos estuvieron toqueteando un pelin y el resultado fue magnífico. Creo que se lo voy a montar a mi coche... pero en unos meses. No me arrepiento de haber elegido la adaptativa de fábrica pero esto es otro nivel.
No, si lo decía por lo de caro, que es una sensación por lo que veo muy generalizada, y en mi caso (que no me regalan la pasta, ni el material!) no me parece caro en relación a lo que da a cambio
Ostias! 9 clicks!! Te gusta ir duro yo creo que para calle las llevo en 20... Si algún día haces tandas, prueba a bajar a 3, y al salir a la calle, pasas a 25. Es un flipe, parece que el coche no sea el mismo...
Bufff, todo lo que me cuentas, ya me lo sabia yo hace años...pero se te escapan tantas cosas, que no se ni por conde empezar. Lo haré por el principio ya que entras en detalles que no quería entrar... -No podemos hablar de precarga en una suspensión que en reposo trabaja con SAG, porque como bien dices cada milimetro de rosca que aprietas, se corresponde (aproximadamente) con un mm que sube el coche.por lo que no estás precargando el muelle realmente, sino reduciendo el SAG. Precisamente la precarga de muelle sirve para desplazar la linea de la K, (Se lo que es, gracias, ya sean en N/mm o en LBS/In...) si en un muelle en reposo la fuerza es K*X, en un muelle precargado es (k*x)+ (k*X0) el X0 es la precarga que el dimos al muelle...por lo que de en vez de partir de 0N parte de k*X0 con lo que de primeras la suspension es más dura. porque tendremos que vencer X fuerza para empezar a avanzar y no 0. En un coche, lo que hace es subir el coche, como bien dijimos ambos, por lo que esto no nos vale. Luego dando a la rosca NO damos precarga, solo reducimos el sag. Si queremos una suspension más dura, no nos queda más que cambiar de muelles. - Cuando me refiero a amortiguadores de gas, me refiero a amortiguadores que funcionan con gas a presión y no con aceite, que los hay (extraños ejemplos, pero existen. Lo otro son amortiguadores hidráulicos presurizados con gas (aire, nitrogeno, lo que sea....eso es lo de menos) - Por lo general las arandelas del pistón hacen de valvula antiretorno, obligando a pasar todo el aceite por la aguja. o así debería ser. con esta aguja regulas la via externamente. Si el amortiguador es de una via lo hara solo por compresión o por extension, si es de vias separadas hará un paso por cada circuito, que se cierran con las propias arandelas, regulando estas independientemente. Hay amortiguadres que regulan directamente el caudal que pasa por LA VALVULA, además de la aguja, esto sirve para regular cmpresión y extensión en alta y en baja velocidad. - Si algún fabricante mete todo por el mismo circuito, pues es una CHAPUZA descomunal...y me parecería una amortigación de mierda fuera cual fuera el precio y la marca...que era a lo que venia a decir en mi primer mensaje en este post. - Hay amortiguadores de dos vías, que regulan ambas vías sin botella. (Tienen un piston interior con una camara separada de gas X) de volumen un poco superior al del bastago que entra en el cuerpo. Cuando se desea más control del paso de aceite, se usa labotella separada para tner más control sobre el flujo. Se suele usar para compresión/extensión en baja. aunque amortiguadores como los ohlins de vias separadas y botella lo usan para las 4 regulaciones. -Sobre los b16,pues nada que añadir, simplemente por eso los preparadores cogen amortiguadores sin regulaciones externas de base...para que nadie "no experto" toque lo que no debe y arruine la preparación.... (y por otro pases por caja si quieres algun ajuste) - Lo de al nivel de un amortiguador/horquilla de bici me refiero a que un CCDB (ohlins) te pones en el nivel de una suspension de un WRC y hay amortiguadores que regulan incluso más cosas, como el elka, que puedes además meter presión a la camara de aire que presuriza el gás, para controlar la sensibilidad y los topes. y incluso algunos que puedes jugar con el volumen de esa camara (en botella separada) como los manitou six way. (en realidad se puede en todos, metiendo aceite en esa cámara para reducir volumen....) no estoy hablando de si no se quien es más rapido con este o aquel material o otras discusiones de a pie de cuneta...estoy hablando de calidades tangibles de material... p.d. No pienso empañar mas este post. Esta será mi ultima aportación. Saludos
Opinamos diferente de algunas cosas (que seguro hablando sería más sencillo entendernos, que no escribiendo) pero al final, creo que hemos dicho lo mismo. Sólo difiero, y mucho en lo que comentas de la chapuza. Básicamente no hay otra opción, la cámara es la misma, el aceite es el mismo, por tanto, se regula lo mismo. La idea de que el regulador externo de extensión haga más esfuerzo que el de compresión, es por la posición de los agujeros en el eje, pero a pesar de ello, en compresión el aceite se mete por el difusor y sale por los agujeros, por lo que también lo regulas. A ver si saco un rato, y os paso unas fotos de amortiguadores abiertos, que siempre se entiende mejor que escribiendo a ratos mientras trabajas... Por cierto, la "moda" actual en amortiguadores de gama alta es quitar la alta velocidad.. se han dado cuenta que "no sirve de nada"...
https://www.ohlins.eu/en/products/automotive/bmr-gn00--5002/ https://www.ohlins.eu/en/products/automotive/bmr-gn01--5012/ En la pagina web de Ohlins siguen apareciendo, no he consultado si están descatalogados pero ahí no lo pone. Lo que son bastante mas caros que los de E46. Para E36 te salen a precio de Clubsport de KW.
Build to order Te aseguro que @llubi sabe si estan descatalogadas o no KW? No le hables de ellas jajaja
Correcto, @LucasM ya ha visto la diferencia, esas referencias son de "kitsystem" lo que quiere decir que te los fabrican bajo pedido, por eso salen más caras, además de que en la mayoría pierdes el TÜV. Si quieres se puede pedir esa referencia a Alemania (www.ohlins.eu) es la distribuidora alemana (que es fábrica, pero no lo es, algo raro), o nos puedes mandar tus amortiguadores originales y los hacemos nosotros a medida. El precio parte de 3500€ + IVA. Lo bueno de esto es que se hacen a medida del cliente, realmente a medida. Yo lo de KW, lo siento pero no lo entiendo, de verdad que no lo entiendo. Pero es mi opinión, ni mejor ni peor que la de cualquier otro...
Para mi, para nuestros coches y para usos "normales" (entre los que incluyo como mucho los trackdays mensuales), hay 2 opciones válidas en el mercado. Bilstein y Öhlins.* Ambas tienen calidad por dentro y por fuera, servicio postventa y garantías que se respetan, nichos de mercado diferenciados y si me apuras, ambas con reparables y mantenibles de manera que la inversión es mejor. Del resto de marcas, las que he podido tocar, y sobre todo, abrir o trabajar en ellas, KW es la que más me sorprende, por la cantidad de gente que las usa, lo que se venden, a pesar de que los clicks para notarlos tienes que moverlos de 10 en 10, y que por dentro, las calidades dejan bastante que desear. De las chinas, ya ni hablamos, pues la gente es incapaz de valorar que por esos 1000€ de diferencia entre unas TA-technik y unas B16, te puede salir una reparación de chapa de 20.000€, o peor aún, le puedes hacer daño a alguien. Pero eso, como digo, es mi visión personal. *Tein tiene material muy bueno, pero en mi caso, sigo esperando respuesta para comprar suspensiones para mi coche, desde hace unos 4 años... No me quiero imaginar si algo sale mal, y tienes que tirar de garantía...
Que bien coincidir contigo en forma de pensar respecto a las suspensiones "terrenales" @llubi Yo siempre he pensado que si ponía algo iba a ser Bilstein u Öhlins. Nitron, Intrax y demás las dejo fuera porque son demasiado caras. Y las japonesas de calidad también por lo que has comentado antes. Podrías explicar un poco más eso de que te hacen la suspen a medida si les mandas tu amortiguador? Qué es lo que hacen? Qué cambian y qué mantienen del amortiguador que les mandas? Muchas gracias.