Noticia Los coches eléctricos puros, en este momento, son perjudiciales para el medioambiente

Me vais a perdonar pero...

Nanouk dijo:

A partir del minuto 3 está lo interesante:

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EUROPA: ~#€€€@¬¬#XGEGEYYGGGGG, HIJOSDEDIPUTADO!!!!!!!

nachogemma dijo:

El articulo tiene su razon... pero la realidad inmediata es diametralmente opuesta... no quieren a los coches en las ciudades... ni aunque vaya a pedales... dentro de 1 mes... en todas las ciudades de más de 20.000 habitantes... a 30km/h... en la mía... no quieren ver a los coches por el centro... y no es pequeño... todo está siendo peatonalizado a marchas forzadas... los garajes en esas callles están bajando de precio a ritmos agigantados porque de pasar a 50km/h van a teneir que ir a un maximo de 20km/h en una calle donde el peaton tiene la preferencia... veremos como acaba el experimento... como para poner enchufes a 2Kw

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Toda la razón. Se dice que se peatonaliza por la contaminación pero en realidad no quieren ningún coche y eso hace que cosas como que te lleven una lavadora sea un problema, que una persona mayor no le pueda recoger un taxi, o que un turista ( eso que ya no exista) arrastre la maleta cientos de metros...etc La consecuencia muchas veces es que el que puede huye del centro de la ciudad a una urbanización en las afueras.

carloscsc dijo:

apenas tienen autonomía eléctrica, hablo de la real, no la oficial.

tampoco tienen ese aliciente atractivo y cool de los eléctricos.

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Pongo mi ejemplo de híbrido enchufable. Coche de 400 cv y 3T de peso, gasolina, con un consumo medio de 6.6 litros cada 100 km en unos 15.000 km desde que lo tengo.
Para distancias cortas, el consumo es cercano a cero.
El híbrido enchufable es una solución para una necesidad determinada.
A mí, hoy, es lo que más me gusta (libertad de un térmico, conducción silenciosa en ciudad, sin consumo en distancias cortas). No valoro un eléctrico puro ni tampoco un diesel.
Entre gasolina y gasolina híbrido, pues lo tengo claro.

Till dijo:

En los Mercedes "peques", los modelos PHEV suelen costar +- 1% que sus equivalentes gasolina/diesel. Es difícil equiparar 100% las opciones, pero una vez me puse a configurar un clase A idéntico con las 3 motorizaciones y potencia lo más similar posible, y el precio final variaba entre el más caro y el más barato en menos de 1.000 Euros en coches de 35.000. Así que el sobrecoste de la batería de momento parece que se lo comen las empresas (al menos en el caso de Mercedes) con tal de bajar la media de emisiones de su flota.

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En ese caso, para mí el híbrido enchufable es la solución. Tiene ambos mundos según qué necesites. Mantenemos la libertad que aporta un coche individual. Un eléctrico todavía no lo consigue.... pero llegará, supongo.

Nanouk dijo:

Un coche híbrido o un coche híbrido enchufable tiene lo peor de los dos mundos.

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Para mí tiene lo mejor de los dos mundos.

Get Smart 86 dijo:

Para mí tiene lo mejor de los dos mundos.

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Totalmente de acuerdo...
Desde que tengo el i3 REX , casi todos los viajes ( no me he atrevido a hacer mas de 280/300 km del tirón de lo cuales unos 100 son siempre en eléctrico ), los he hecho con el i3, dejando el calamar gigante ( Rodius 2.7 Diesel ) en casa...

Sigo pensando que la única solución a largo plazo será el hidrogeno. Mientras tanto disfrutemos de la gasolina...

De los 3406 km que tiene nuestro PHEV, 2241 han sido hechos en modo 100% eléctrico, es decir 2 de cada 3 kilómetros. Y me atrevo a decir que para cargarlo nos hubiese bastado un enchufe convencional también sin afectar mucho esa proporción - para los 15 kWh que tiene, basta poder cargarlo a los 2,3 kW que da un enchufe "normal".

Una sola vez ha sido recargado fuera de casa, y por comodidad, no necesidad: mi mujer aparcando en un museo en Suiza, y había plazas normales libres a 300 metros de la entrada, y plazas para recargar al lado de la puerta de entrada. Con nieve y poca temperatura, optó por recargar sin que hubiese necesidad

Mira que me lo han intentado explicar, pero sigo pensando que una central térmica quemando 6 litros de gasolina, no produce electricidad para mover ese vehículo 100 kms.

Gavira dijo:

Mira que me lo han intentado explicar, pero sigo pensando que una central térmica quemando 6 litros de gasolina, no produce electricidad para mover ese vehículo 100 kms.

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Pues...

https://rechneronline.de/elektroauto/

6 litros de gasolina dan para 50,4 kWh de electricidad.

Si mi coche consume 35 kWh yendo rápido, con acelerones seguidos y a buena velocidad por autopista, eso equivale a 4,2 litros de gasolina.

Y te lo planteo lo siguiente: se puede usar gasolina para generar electricidad (generando gases residuales en todo caso). Pero también se puede hacer con energía nuclear (sin gases, pero no muy limpia que digamos), carbón (mal), gas (mal), biomasa (menos malo), renovables (aún menos malo pero con grandes "dependencias", claro - sol de noche, poco).
No se puede usar electricidad generada de forma "limpia" (eólica, solar, térmica, pluvial) para crear gasolina que puedas quemar en tu coche.

En mi casa nos llega 100% energía de fuentes renovables; de no ser así (o por lo menos un 80%) no me hubiese planteado un eléctrico hasta tener placas en el techo (que las pondremos en el 22).

Till dijo:

se puede usar gasolina para generar electricidad (generando gases residuales en todo caso

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Claro, y una chimenea muy muy muy larga y alta que emita al espacio exterior


Uy lo que dijiste, nuclear.

Gavira dijo:

Claro, y una chimenea muy muy muy larga y alta que emita al espacio exterior


Uy lo que dijiste, nuclear.

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Si por fin nos ponemos las pilas (no literalmente) y conseguimos fisión en vez de fusión, se acabaron los problemas.

Mientras, si podemos dejar de quemar carbón y gas para generar electricidad y petróleo refinado para calefacción y movilidad, o al menos reducirlo considerablemente reemplazándolo con renovables, qué mal hacemos?

Till dijo:

qué mal hacemos?

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Amigo, el campo no tiene puertas. Estamos queriendo ponerle puertas al campo.

Hagamos el bien en Europa, con una "reconversión eléctrica obligatoria" sin sueldos dignos/modelos económicos de producción y 1000 de subvención por unidad adquirida


África, India y China... Con tos... Y nosotros con neumonía bilateral. Deja que quieran comenzar a cambiar la bicicleta (progreso) por un Kia

Gavira dijo:

Mira que me lo han intentado explicar, pero sigo pensando que una central térmica quemando 6 litros de gasolina, no produce electricidad para mover ese vehículo 100 kms.

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Voy a intentarlo yo.

Cada vez que pasas energía de una forma a otra, se produce una pérdida. Es como si fueras cambiando un litro de agua de una cubeta a otra y siempre que eso se hace, algo de agua se pierde, por derramarse.

La historia sería buscar el modo en el que se derrame menos agua al pasar esta de una cubeta a otra.

Tomando el dibujo que has puesto.

Supongamos que tenemos 1000 KJ de energía en forma química (la combustión de la gasolina). Esa energía química la tienes que transformar en energía eléctrica (primer trasvase del agua). Supongamos que en ese trasvase has perdido un -20%. Te quedan 800 KJ de energía en forma eléctrica.

Ahora esa energía eléctrica tienes que transportarla por cable. Ahí, la electricidad, en su viaje por el cable, sufre pérdidas por rozamiento con los materiales del cable. Eso provoca otra pérdida en forma de calor disipado. Supongamos otro -20%. Ya te quedan 640 KJ en el enchufe.

Conectas el coche y lo cargas. Esa energía eléctrica se mete en las baterías en forma de energía química (otro trasvase). Supongamos que eso produce una pérdida de un -10%. En las baterías te quedan 576 KJ.

Por último, quieres mover el coche. Para eso, la energía química de las baterías se transforma en electricidad (-10%), quedando 518,4 KJ y, esa energía eléctrica en mecánica (-5%). Al final el coche es movido por 492,48 KJ.

De 1000 KJ iniciales, se han dedicado a mover el coche 492,48 KJ.

Ahora vayamos al caso de un coche de combustión. Le metes la gasolina (1000 KJ de energía química). Haces la combustión dentro del coche, transformando directamente esa energía química en mecánica. Parece que hay menos trasvases que hacer, luego habrá menos pérdidas y será mejor pero, resulta que el proceso dentro de los coches de combustión es muy deficiente, es decir, se pierde mucha agua. Se suele decir que se pierde sobre el -80%, en forma de calor. Eso hace que de los 1000 KJ de energía en gasolina, solo emplees 200 KJ.

Como ves, sale más a cuenta un coche eléctrico.

Gavira dijo:

Amigo, el campo no tiene puertas. Estamos queriendo ponerle puertas al campo.

Hagamos el bien en Europa, con una "reconversión eléctrica obligatoria" sin sueldos dignos/modelos económicos de producción y 1000 de subvención por unidad adquirida


África, India y China... Con tos... Y nosotros con neumonía bilateral. Deja que quieran comenzar a cambiar la bicicleta (progreso) por un Kia

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Pero es lo de siempre. Si Europa se lava las manos, por qué iban a cambiar chinos, indios y africanos?

Y estás asumiendo que en China van peor que nosotros. Pues por un lado, cuando se les ocurre cambiar de normas, no preguntan a nadie. Tu fábrica contamina más de lo que la nueva norma permite? Cerrada. Ni plazo de adaptación ni leches. Subvenciones? Si acaso teniendo amigos (aunque de eso en Europa también sabemos).

Y porque todos los del pueblo dejen que sus perros caguen en la calle y huela todo fatal no voy a dejar de recoger la mierda de mis dos perros.

(De hecho aquí todos recogemos. Cuando paseo por mi pueblo en Españistán, no es el caso. Somos idiotas aquí o marranos ahí?)

Es que me estoy preguntando si prefiero tener 6 litros quemados en la puerta de mi casa o seis millones de toneladas quemándose en Algeciras y una racha de viento de poniente.



Perdón, que no es térmica que es refinería.

Nanouk dijo:

Voy a intentarlo yo.

Cada vez que pasas energía de una forma a otra, se produce una pérdida. Es como si fueras cambiando un litro de agua de una cubeta a otra y siempre que eso se hace, algo de agua se pierde, por derramarse.

La historia sería buscar el modo en el que se derrame menos agua al pasar esta de una cubeta a otra.

Tomando el dibujo que has puesto.

Supongamos que tenemos 1000 KJ de energía en forma química (la combustión de la gasolina). Esa energía química la tienes que transformar en energía eléctrica (primer trasvase del agua). Supongamos que en ese trasvase has perdido un -20%. Te quedan 800 KJ de energía en forma eléctrica.

Ahora esa energía eléctrica tienes que transportarla por cable. Ahí, la electricidad, en su viaje por el cable, sufre pérdidas por rozamiento con los materiales del cable. Eso provoca otra pérdida en forma de calor disipado. Supongamos otro -20%. Ya te quedan 640 KJ en el enchufe.

Conectas el coche y lo cargas. Esa energía eléctrica se mete en las baterías en forma de energía química (otro trasvase). Supongamos que eso produce una pérdida de un -10%. En las baterías te quedan 576 KJ.

Por último, quieres mover el coche. Para eso, la energía química de las baterías se transforma en electricidad (-10%), quedando 518,4 KJ y, esa energía eléctrica en mecánica (-5%). Al final el coche es movido por 492,48 KJ.

De 1000 KJ iniciales, se han dedicado a mover el coche 492,48 KJ.

Ahora vayamos al caso de un coche de combustión. Le metes la gasolina (1000 KJ de energía química). Haces la combustión dentro del coche, transformando directamente esa energía química en mecánica. Parece que hay menos trasvases que hacer, luego habrá menos pérdidas y será mejor pero, resulta que el proceso dentro de los coches de combustión es muy deficiente, es decir, se pierde mucha agua. Se suele decir que se pierde sobre el -80%, en forma de calor. Eso hace que de los 1000 KJ de energía en gasolina, solo emplees 200 KJ.

Como ves, sale más a cuenta un coche eléctrico.

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Has sido bastante agresivo con tus cálculos para el eléctrico... y cuando me hablan de "mejor de hidrógeno, o combustible artificial" siempre me viene a la mente esto:

Nanouk dijo:

Se suele decir que se pierde sobre el -80%, en forma de calor. Eso hace que de los 1000 KJ de energía en gasolina, solo emplees 200 KJ

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Qué cosas


Entonces 6 litros en el coche sin pérdida haría 1000 kms


¡Mejoren los motores!

Till dijo:

Si por fin nos ponemos las pilas (no literalmente) y conseguimos fisión en vez de fusión, se acabaron los problemas.

Mientras, si podemos dejar de quemar carbón y gas para generar electricidad y petróleo refinado para calefacción y movilidad, o al menos reducirlo considerablemente reemplazándolo con renovables, qué mal hacemos?

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El problema de la fusión nuclear es el tritio, que es radiactivo y habría que producirlo en una central nuclear de fisión adyacente a la central nuclear “limpia”. Esto generaría residuos nucleares, por lo que no nos libraríamos de ellos.

Gavira dijo:

Qué cosas


Entonces 6 litros en el coche sin pérdida haría 1000 kms


¡Mejoren los motores!

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Un siglo llevan refinándolo, y quieres que mejoren algo que funciona haciendo mover partes mecánicas a base de micro-explosiones. Llama a Munich/Stuttgart/Wolfsburg para que inventen la explosión fría de una vez

Till dijo:

Un siglo

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No hay huevos de producir la electricidad que necesitaría Europa si todos los vehículos fuesen eléctricos. Y yo centrales eléctricas/térmicas no veo que estén construyendo ni en España, pantanos.

Nanouk dijo:

Voy a intentarlo yo.

Cada vez que pasas energía de una forma a otra, se produce una pérdida. Es como si fueras cambiando un litro de agua de una cubeta a otra y siempre que eso se hace, algo de agua se pierde, por derramarse.

La historia sería buscar el modo en el que se derrame menos agua al pasar esta de una cubeta a otra.

Tomando el dibujo que has puesto.

Supongamos que tenemos 1000 KJ de energía en forma química (la combustión de la gasolina). Esa energía química la tienes que transformar en energía eléctrica (primer trasvase del agua). Supongamos que en ese trasvase has perdido un -20%. Te quedan 800 KJ de energía en forma eléctrica.

Ahora esa energía eléctrica tienes que transportarla por cable. Ahí, la electricidad, en su viaje por el cable, sufre pérdidas por rozamiento con los materiales del cable. Eso provoca otra pérdida en forma de calor disipado. Supongamos otro -20%. Ya te quedan 640 KJ en el enchufe.

Conectas el coche y lo cargas. Esa energía eléctrica se mete en las baterías en forma de energía química (otro trasvase). Supongamos que eso produce una pérdida de un -10%. En las baterías te quedan 576 KJ.

Por último, quieres mover el coche. Para eso, la energía química de las baterías se transforma en electricidad (-10%), quedando 518,4 KJ y, esa energía eléctrica en mecánica (-5%). Al final el coche es movido por 492,48 KJ.

De 1000 KJ iniciales, se han dedicado a mover el coche 492,48 KJ.

Ahora vayamos al caso de un coche de combustión. Le metes la gasolina (1000 KJ de energía química). Haces la combustión dentro del coche, transformando directamente esa energía química en mecánica. Parece que hay menos trasvases que hacer, luego habrá menos pérdidas y será mejor pero, resulta que el proceso dentro de los coches de combustión es muy deficiente, es decir, se pierde mucha agua. Se suele decir que se pierde sobre el -80%, en forma de calor. Eso hace que de los 1000 KJ de energía en gasolina, solo emplees 200 KJ.

Como ves, sale más a cuenta un coche eléctrico.

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buen aporte, pero te has dejado, y muchos lo hacen aposta, el tema de la generación y transporte de los combustibles fosiles

curiosamente siempre se mete en la ecuación lo que cuesta transportar y generar la electricidad con sus perdidas, etc, y es correcto hacerlo, pero luego no se tiene en cuenta del mismo modo para el diesel/gasolina, como si estos saliesen por arte de magia de los surtidores

pero eso es un tema muy complicado, pues ahí el cálculo depende totalmente del mix energetico del pais en cuestión.
pero vamos, que en Europa poco petroleo tenemos...

Tizon dijo:

Sigo pensando que la única solución a largo plazo será el hidrogeno. Mientras tanto disfrutemos de la gasolina...

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Eso pienso yo también y unos cuantos más...

https://www.bmwfaq.org/threads/de-a...-todos-los-combustibles-contaminantes.982336/

Nanouk dijo:

Voy a intentarlo yo.

Cada vez que pasas energía de una forma a otra, se produce una pérdida. Es como si fueras cambiando un litro de agua de una cubeta a otra y siempre que eso se hace, algo de agua se pierde, por derramarse.

La historia sería buscar el modo en el que se derrame menos agua al pasar esta de una cubeta a otra.

Tomando el dibujo que has puesto.

Supongamos que tenemos 1000 KJ de energía en forma química (la combustión de la gasolina). Esa energía química la tienes que transformar en energía eléctrica (primer trasvase del agua). Supongamos que en ese trasvase has perdido un -20%. Te quedan 800 KJ de energía en forma eléctrica.

Ahora esa energía eléctrica tienes que transportarla por cable. Ahí, la electricidad, en su viaje por el cable, sufre pérdidas por rozamiento con los materiales del cable. Eso provoca otra pérdida en forma de calor disipado. Supongamos otro -20%. Ya te quedan 640 KJ en el enchufe.

Conectas el coche y lo cargas. Esa energía eléctrica se mete en las baterías en forma de energía química (otro trasvase). Supongamos que eso produce una pérdida de un -10%. En las baterías te quedan 576 KJ.

Por último, quieres mover el coche. Para eso, la energía química de las baterías se transforma en electricidad (-10%), quedando 518,4 KJ y, esa energía eléctrica en mecánica (-5%). Al final el coche es movido por 492,48 KJ.

De 1000 KJ iniciales, se han dedicado a mover el coche 492,48 KJ.

Ahora vayamos al caso de un coche de combustión. Le metes la gasolina (1000 KJ de energía química). Haces la combustión dentro del coche, transformando directamente esa energía química en mecánica. Parece que hay menos trasvases que hacer, luego habrá menos pérdidas y será mejor pero, resulta que el proceso dentro de los coches de combustión es muy deficiente, es decir, se pierde mucha agua. Se suele decir que se pierde sobre el -80%, en forma de calor. Eso hace que de los 1000 KJ de energía en gasolina, solo emplees 200 KJ.

Como ves, sale más a cuenta un coche eléctrico.

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Te anticipo que no tengo ni pajolera idea, pero no has perdido muchos Kj en la gasolina. ?

Till dijo:

Si por fin nos ponemos las pilas (no literalmente) y conseguimos fisión en vez de fusión, se acabaron los problemas.

Mientras, si podemos dejar de quemar carbón y gas para generar electricidad y petróleo refinado para calefacción y movilidad, o al menos reducirlo considerablemente reemplazándolo con renovables, qué mal hacemos?

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Lo has puesto al revés, lo que hay que conseguir es controlar la fusión, las centrales nucleares funcionan con fisión.

cybermad dijo:

Eso pienso yo también y unos cuantos más...

https://www.bmwfaq.org/threads/de-a...-todos-los-combustibles-contaminantes.982336/

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73% versus 22%... "pero lo del 22% significa menos tiempo de carga!"

Estamos quejándonos de las restricciones que nos imponen con tal de reducir las emisiones por nuestro consumo excesivo de energía, pero queremos un combustible que no llega ni a un tercio de la eficacia del eléctrico... por ahorrarnos 20-30 minutos extra en viajes que superen 400 km.

Till dijo:

73% versus 22%... "pero lo del 22% significa menos tiempo de carga!"

Estamos quejándonos de las restricciones que nos imponen con tal de reducir las emisiones por nuestro consumo excesivo de energía, pero queremos un combustible que no llega ni a un tercio de la eficacia del eléctrico... por ahorrarnos 20-30 minutos extra en viajes que superen 400 km.

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Que si, ya sabemos que tiene que mejorar y en eso están, imagino que empezará a aplicarse para transporte de mercancías en barcos, camiones... que consumen muuucho diesel y contaminan un webo

cybermad dijo:

Que si, ya sabemos que tiene que mejorar y en eso están, imagino que empezará a aplicarse para transporte de mercancías en barcos, camiones... que consumen muuucho diesel y contaminan un webo

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Que un barco o un avión no lo puedas enchufar cada 400 km lo entiendo, y como querramos seguir comprando productos Made in China y viajando por el mundo, toca aceptar que esos igual mejor con hidrógeno o similar, aunque sea muy ineficiente.

Pero que me vengan a decir que mejor producir hidrógeno (perdiendo energía), comprimirlo (más), llevarlo a 90 bares de presión (...), meterlo en una estación de carga que vale actualmente un millón de Euretes cada una (...), luego cargarlo en un coche con un tanque de 6-7 litros capaz de aguantar esos 90 bares también, luego convertirlo ineficientemente en energía nuevamente... porque es "más cómodo"... todo partiendo de cero... cuando la alternativa es mejorar la infraestructura eléctrica existente... tiene guasa

Tizon dijo:

Te anticipo que no tengo ni pajolera idea, pero no has perdido muchos Kj en la gasolina. ?

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No, en los coches de combustión la eficiencia en mediocre y, en los diésel más. El ciclo diésel es menos eficiente que el ciclo otto, por eso los primeros diésel daban pena hasta que metieron turbo y demás historias.

De todos modos te hablo desde el punto de vista de la termodinámica y puede que, desde que yo vi esto, la cosa haya cambiado un montón.

Till dijo:

Que un barco o un avión no lo puedas enchufar cada 400 km lo entiendo, y como querramos seguir comprando productos Made in China y viajando por el mundo, toca aceptar que esos igual mejor con hidrógeno o similar, aunque sea muy ineficiente.

Pero que me vengan a decir que mejor producir hidrógeno (perdiendo energía), comprimirlo (más), llevarlo a 90 bares de presión (...), meterlo en una estación de carga que vale actualmente un millón de Euretes cada una (...), luego cargarlo en un coche con un tanque de 6-7 litros capaz de aguantar esos 90 bares también, luego convertirlo ineficientemente en energía nuevamente... porque es "más cómodo"... todo partiendo de cero... cuando la alternativa es mejorar la infraestructura eléctrica existente... tiene guasa

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Lo que tiene guasa son coches eléctricos de 2,5 toneladas