Noticia Impresiones bmw m4 respecto a m3 e92.

[B0rJarZz M.]

Es conocido a poco que sepamos de M que el E90 era mas rapido que el e92

Pues espero que tu M3 e46 tenga un par de buenos turbos porque sino intentar lanzar un m3 e46 con un m4 que como minimo te saca 120 cv reales de diferencia es .. y perdonarme la expresión..

No tiene un par de turbos, porque no me gusta matarle la filosofia a los coches, pero algunas otras cosas si tiene, y andar mas que un E92...

 

[Antuanet]

Para muestra un boton.. el otro dia me preguntaban si mi M4 450 CP corre mas que el mi Ex-Corvette. Aun no tengo clara la respuesta..

Viendo este video yo no tengo la menor dudasi hablamos del E92 jejeje. Cómo puede ser q el Vette le meta semejante lijada?

 

[alejandro1319]

Creo que puedo opinar de este tema.. he tenido 2 bmw m3 E46 en su dia Fase 1 (2001) Fase 2 (restiling 2003) un M3 E92 2008 DKG hasta hace unos meses y en la Actualidad un M4 CP 450 cv.

Lo primero soy partidario de ir con los tiempos (y ahora toca Bi-turbo), por mi parte aunque soy amante de los V8, (a parte del bmw he tenido Corvette C6 y mercedes E500 v8) Creo que su mayor ventaja es el Sonido, todo queda aquí.

Respecto al E92 frente al M4 tengo que decir que solo hay que ver que el M4 es Infinitamente mas rapido (siempre hablando de unidades de serie) en todos los aspectos ya que de por si el m3 E92 con su sonido precioso perdonarme la expresión pero era un penco en recta. (Mi corvette C6 v8 era como el challenger a su lado y gastaba la mitad con consumos de 8.5L en autopista).

Tambien he de decir que Adoraba mi M3 e92, estética (unidad con techo solar que hay pocas) su sonido abrumador y un chasis que daba la sensación de muy Rígido). Pero su consumo era una autentica aberración.. y no lo bajabas de 15 ni dejandoselo a la abuela para que vaya a misa.

Bmw al igual que sus Rivales Audi y mercedes (al igual que el resto van haciendo) se a pasado a las mecanicas Biturbo por normativas de contaminacion bastante complicadas y creo que debo darle mi felicitacion porque el M4 a mi gusto es una Evolucion Logica, necesaria para mantenerse competitivo y bien echa.

Que arriba de vueltas no es tan explosivo? Abajo y medio régimen (el margen mas utilizado) es mucho mas agradable y te permite ir mucho mas rapido sin quemar la mecánica.

Que no suena a la mecanica como en el v8? los que tienen un m4 que digan como suena en el modo Sport plus.

Otro punto del motor Bi-turbo del m4 es que dan la potencia oficial sin problema, y las unidades que he visto pasar por banco todas la alcanzan lo mismo en los 431cv que en los 450cv. No ocurre lo mismo con los Motores atmosfericos que al igual que le pasa a los Audi Rs4 y RS5. no llegan ni de lejos. De echo de los 420 cv que declaraba el m3 E92 lo normal eran 360cv 380 cv en el mejor de los casos.

En mi caso no me siento para nada decepcionado, todo lo contrario, con el m4 de echo el dia que lo probé me baje del coche pensando.. Esto si que va!.

Segun tu un v8 no es rival de un biturbo me rio y sigo riendome, que el v8 del e92 no tubiera tanta potencia no significa que no se pueda sacar,
El actual mustang v8 2018 se merienda al m4 pero literalmente, con sus casi 600nm de par y 500cv , un atmosferico vs un bitirbo.
Un turbi nunca te va dar la progresividad la emocion, el sonido y la finura e un turbo y no lo digo yo si no profesionales que viven de esto.
Por consiguiente el m4 anda en bajas y medias muchisimo , el par es incomodo mucho, mo tiene progresividad.
Y si aun quitando los controles es incontrolable , en resumen le han echo mal, con controles va finisimo pero no te deja disfrutar de la conduccion plena , saltan saltan y siguen saltando, y sin ellos no se puede llevar por que no es que sea una bestia es que no se le han sabido contruir bien ahi.
Y que un e92 da 360 380 yo no se su hablas en serio o me
Lo dices de broma , a motor 423 dio el e92 . A rueda unos 378 creo.
Como el m4 que dara unos 380 y algo a rueda.
Que ande mas si eso si es verdad pero no hay una diferencia brutal una vez en marchas largas , hay bastante pero no como se piensa la gente , asta 250
Unos 10 coches.

 

[alejandro1319]

Creo que puedo opinar de este tema.. he tenido 2 bmw m3 E46 en su dia Fase 1 (2001) Fase 2 (restiling 2003) un M3 E92 2008 DKG hasta hace unos meses y en la Actualidad un M4 CP 450 cv.

Lo primero soy partidario de ir con los tiempos (y ahora toca Bi-turbo), por mi parte aunque soy amante de los V8, (a parte del bmw he tenido Corvette C6 y mercedes E500 v8) Creo que su mayor ventaja es el Sonido, todo queda aquí.

Respecto al E92 frente al M4 tengo que decir que solo hay que ver que el M4 es Infinitamente mas rapido (siempre hablando de unidades de serie) en todos los aspectos ya que de por si el m3 E92 con su sonido precioso perdonarme la expresión pero era un penco en recta. (Mi corvette C6 v8 era como el challenger a su lado y gastaba la mitad con consumos de 8.5L en autopista).

Tambien he de decir que Adoraba mi M3 e92, estética (unidad con techo solar que hay pocas) su sonido abrumador y un chasis que daba la sensación de muy Rígido). Pero su consumo era una autentica aberración.. y no lo bajabas de 15 ni dejandoselo a la abuela para que vaya a misa.

Bmw al igual que sus Rivales Audi y mercedes (al igual que el resto van haciendo) se a pasado a las mecanicas Biturbo por normativas de contaminacion bastante complicadas y creo que debo darle mi felicitacion porque el M4 a mi gusto es una Evolucion Logica, necesaria para mantenerse competitivo y bien echa.

Que arriba de vueltas no es tan explosivo? Abajo y medio régimen (el margen mas utilizado) es mucho mas agradable y te permite ir mucho mas rapido sin quemar la mecánica.

Que no suena a la mecanica como en el v8? los que tienen un m4 que digan como suena en el modo Sport plus.

Otro punto del motor Bi-turbo del m4 es que dan la potencia oficial sin problema, y las unidades que he visto pasar por banco todas la alcanzan lo mismo en los 431cv que en los 450cv. No ocurre lo mismo con los Motores atmosfericos que al igual que le pasa a los Audi Rs4 y RS5. no llegan ni de lejos. De echo de los 420 cv que declaraba el m3 E92 lo normal eran 360cv 380 cv en el mejor de los casos.

En mi caso no me siento para nada decepcionado, todo lo contrario, con el m4 de echo el dia que lo probé me baje del coche pensando.. Esto si que va!.

Por cierto con un akrapovic , y una buena electronica que es lo siguiente el m3 e92 si esta en buen estado , llega a unos 440 445 .
Y aun asi ganara el m4 primero por el peso, segundo por la relacion de marcha , la modernidad y la tecnologia.
Pero las sensaciones de ser tu y el asfalto que te da el v8 del e92 y el m4 no hay color .
Y vamos que si me le dan no le hago ascos me le quedaria para circuito y eficacia, pefo seguiria teniendo algo v8 para pasarlo bien con jna sensacion de un buen motor.
A todo esto el consumo del m4 es bastanta , bastante alto para ser un biturbo. No creo que se lleve mucho con el e92 .
Hace poco vi una comparativa que gastaba mas que el mustang v8 del 2016.

 

[alejandro1319]

Ahi tienes la clara diferencia, hay pero tampoco es tanto 20'cv por el
Desgaste y menos pesos y ahi esta el porque.
Y luego el sonido uno es natural y el otro esta midificado electronicamente , y ni color hay.

 

[B0rJarZz M.]

Segun tu un v8 no es rival de un biturbo me rio y sigo riendome, que el v8 del e92 no tubiera tanta potencia no significa que no se pueda sacar,
El actual mustang v8 2018 se merienda al m4 pero literalmente, con sus casi 600nm de par y 500cv , un atmosferico vs un bitirbo.
Un turbi nunca te va dar la progresividad la emocion, el sonido y la finura e un turbo y no lo digo yo si no profesionales que viven de esto.
Por consiguiente el m4 anda en bajas y medias muchisimo , el par es incomodo mucho, mo tiene progresividad.
Y si aun quitando los controles es incontrolable , en resumen le han echo mal, con controles va finisimo pero no te deja disfrutar de la conduccion plena , saltan saltan y siguen saltando, y sin ellos no se puede llevar por que no es que sea una bestia es que no se le han sabido contruir bien ahi.
Y que un e92 da 360 380 yo no se su hablas en serio o me
Lo dices de broma , a motor 423 dio el e92 . A rueda unos 378 creo.
Como el m4 que dara unos 380 y algo a rueda.
Que ande mas si eso si es verdad pero no hay una diferencia brutal una vez en marchas largas , hay bastante pero no como se piensa la gente , asta 250
Unos 10 coches.

Al fin y al cabo en circuito la diferencia la marcan las manos, no tienes que irte muy lejos, ves a las tandas en el Jarama y los M4 con miles de euros encima rodando mas lentos que E36s...

 

[comple]

Viendo este video yo no tengo la menor dudasi hablamos del E92 jejeje. Cómo puede ser q el Vette le meta semejante lijada?

eso mismo pensé yo al ver el video.

 

[berny]

Yo he probado ambos y las sensaciones del M4 son muy superiores a las del M3 e92, éste ultimo a mi personalmente me defraudo bastantante, me parecio perezoso y falto de chispa, es simplemente mi opinion sin ofender a nadie.

 

[B0rJarZz M.]

Yo he probado ambos y las sensaciones del M4 son muy superiores a las del M3 e92, éste ultimo a mi personalmente me defraudo bastantante, me parecio perezoso y falto de chispa, es simplemente mi opinion sin ofender a nadie.

Es normal, si lo que quieres es correr en recto... cada uno cuantifica las sensaciones a su manera.

Habría que ver si zapateas lo suficiente en tramos de 2-3-4 de dos carriles en sentidos opuestos para que un M3 E92 te de menos sensaciones que un M4. Ya da mas sensaciones un E46 que un E92 y un E36 más que los anteriores y un E30 mas que los anteriores y tu escala es totalmente a la inversa, no sé de que forma cuantificais algunos las sensaciones. Sería bueno que lo especificarais.

 

[jorgepower m///]

Esto es lo de siempre.. el M4 para empezar no hace gala de filosofía M .. es una ballena con un motor turbo brutal en empuje , si tan brutal que no hay forma de controlar semejante bestia, dicho por pilotos profesionales. luego por tamaño le pasa como a su antecesor que ya es un GT . El M3 nacional como un coche de carreras , con un tamaño medio y un peso contenido, todo eso se ha ido perdiendo. El único que se asemeja a pesar de ser turbo es el M2, que ni decir que en un circuito ratonero le pasa por delante a su hermano mayor.. Respecto a los tiempos que corren , pues si los tiempos son que potenciar un motor con turbos es relativamente fácil y barato , al contrario de diseñar un atmosférico que gire a 9000 rpm. No hay mas si se quiere se puede pero no se quiere.. a la vista esta los 4.0 de porsche con mas de 500cv. Yo me bajo de este tren y me quedo obsoleto de por vida.. renuncio a coches que van solos o que se oye el motor por el equipo de música.Me gusta conducir.

 

[Nevercryguy]

Segun tu un v8 no es rival de un biturbo me rio y sigo riendome, que el v8 del e92 no tubiera tanta potencia no significa que no se pueda sacar,
El actual mustang v8 2018 se merienda al m4 pero literalmente, con sus casi 600nm de par y 500cv , un atmosferico vs un bitirbo.
Un turbi nunca te va dar la progresividad la emocion, el sonido y la finura e un turbo y no lo digo yo si no profesionales que viven de esto.
Por consiguiente el m4 anda en bajas y medias muchisimo , el par es incomodo mucho, mo tiene progresividad.
Y si aun quitando los controles es incontrolable , en resumen le han echo mal, con controles va finisimo pero no te deja disfrutar de la conduccion plena , saltan saltan y siguen saltando, y sin ellos no se puede llevar por que no es que sea una bestia es que no se le han sabido contruir bien ahi.
Y que un e92 da 360 380 yo no se su hablas en serio o me
Lo dices de broma , a motor 423 dio el e92 . A rueda unos 378 creo.
Como el m4 que dara unos 380 y algo a rueda.
Que ande mas si eso si es verdad pero no hay una diferencia brutal una vez en marchas largas , hay bastante pero no como se piensa la gente , asta 250
Unos 10 coches.

No se si sueles leer el Foro M. yo al tener un E92 conozco bastante los pros y los contras de esta mecanica, y me he ilustrado a base de leer y leer post y las historias de todos los foreros que se han animado a meterlo a un banco de rodillos. Yo como amante de las Reprogramaciones, tengo bastante costumbre y ya no me sorprendo con lo que dan en banco los motores atmosfericos y los turbo. Te invito a que veas las graficas de potencia que dan los M3 e92 Stock que tienes la red plagada de ellas y videos en youtube para aburrirte, aqui te pongo un ejemplo y ya te pongo una de un M4 compettition package para que veas que uno no cumple y otro cumple con la potencia anunciada. Lo nomral, despues de ver muchas y muchas lanzadas en banco, es que los coches cumplan con pequeñas diferencias por friccion de la potencia motor a la potencia a la rueda (que no son 40 cv) en el caso de los turbos, suelen superar la potencia real anunciada. Pero de esto podemos hablar como del sexo de los angeles.





vs

 

[B0rJarZz M.]

422cv da el E92, donde ves el problema?

 

[Nevercryguy]

422cv da el E92, donde ves el problema?

yo en el video veo 364 cv .. donde ves tu 422?

 

[Nevercryguy]

Aquí te pongo un ejemplo con otro coche que fue mio. Un megane Rs 265 cv.. en banco dio 263,9 (a la rueda) y cumpliendo correctamente con lo anunciado por fabricante, vamos que si aplicamos la supuesta norma del 15% de perdida mecánica tenia 303 a motor. (ni en sueños)
Con electrónica mejorada dio 314.4 (a la rueda).. vamos si le aplicamos la norma del 15% de perdida 362 cv a motor. (Irrisorio)

Después de ver decenas de coches pasar por banco, lo normal es cumplir con la potencia anunciada a los rodillos. otra cosa son los Turbo que suelen regalar algun Cv y la de ciertos atmosféricos (audi RS4, C63 amg y M3 E92) que mas de uno si lo metería a banco lo empotraba contra el escaparate de la marca.

 

[Nevercryguy]

Aqui pongo una grafica de un m3 con mejoras (escape, Supresor de catalizador). Antes y despues de una buena electronica) en el mismo banco que el anterior.(con una STAGE 2)



.

 

[B0rJarZz M.]

yo en el video veo 364 cv .. donde ves tu 422?

Si dices que entiendes de graficas, deberias saber que los americanos practicamente todos, miden potencia a la rueda, normalmente en e46 y e92 las perdidas por rozamiento rondan el 16%. Lo cual se traduce en 422.

Y los españoles no saben corregir ni medir a la rueda bien, ni al motor, ni nada, no me preguntes por que.

 

[Chicharro]

Veo que el post se desvía de la temática, todo se traduce a caballos y a quien la tiene mas gorda por lo que veo y claro todos desde que os levantáis vais de tramo por lo que veo!!!

Entiendo que todos pensamos que nuestro hierro es lo mejor pero hay que asumir que cada generación pertenece a una época y marcaron historia ni mas ni menos, todos ellos maravillosos pero con sus defectos!!!!

 

[B0rJarZz M.]

Veo que el post se desvía de la temática, todo se traduce a caballos y a quien la tiene mas gorda por lo que veo y claro todos desde que os levantáis vais de tramo por lo que veo!!!

Entiendo que todos pensamos que nuestro hierro es lo mejor pero hay que asumir que cada generación pertenece a una época y marcaron historia ni mas ni menos, todos ellos maravillosos pero con sus defectos!!!!

Es lo que se lleva ahora no? A ver quien tiene mas cv para enterrar la pata en linea recta.

 

[Nevercryguy]

Otro ejemplo de coche que llevamos a banco, aqui la de un RS4 de supuestos 450 cv antes y despues de una buena electronica. a mi entender Vergonzoso. Motores V8 que sonaban muy bonito. pero que no cumplían ni en el mejor de sus sueños. por cierto estas graficas son de Bayone Auto Racing (francia) la cadena mas prestigiosa de reprogramaciones (grupo Dijon Auto racing) de Europa con 11 centros en francia y colaboradores de marcas como Renault sport. (tienen hasta un Aeropuerto militar para pruebas).

 

[Nevercryguy]

Veo que el post se desvía de la temática, todo se traduce a caballos y a quien la tiene mas gorda por lo que veo y claro todos desde que os levantáis vais de tramo por lo que veo!!!

Entiendo que todos pensamos que nuestro hierro es lo mejor pero hay que asumir que cada generación pertenece a una época y marcaron historia ni mas ni menos, todos ellos maravillosos pero con sus defectos!!!!

En esto estoy de acuerdo, y asumir sus defectos les hace mejores. al fin y al cabo Un M no busca ser la maquina definitiva.

 

[Chicharro]

Es lo que se lleva ahora no? A ver quien tiene mas cv para enterrar la pata en linea recta.

ya sabes que con curvas salen a relucir la panda de abraza volantes que pululan por nuestro querido país!!!!

 

[emii3]

Esto es lo de siempre.. el M4 para empezar no hace gala de filosofía M .. es una ballena con un motor turbo brutal en empuje , si tan brutal que no hay forma de controlar semejante bestia, dicho por pilotos profesionales. luego por tamaño le pasa como a su antecesor que ya es un GT . El M3 nacional como un coche de carreras , con un tamaño medio y un peso contenido, todo eso se ha ido perdiendo. El único que se asemeja a pesar de ser turbo es el M2, que ni decir que en un circuito ratonero le pasa por delante a su hermano mayor.. Respecto a los tiempos que corren , pues si los tiempos son que potenciar un motor con turbos es relativamente fácil y barato , al contrario de diseñar un atmosférico que gire a 9000 rpm. No hay mas si se quiere se puede pero no se quiere.. a la vista esta los 4.0 de porsche con mas de 500cv. Yo me bajo de este tren y me quedo obsoleto de por vida.. renuncio a coches que van solos o que se oye el motor por el equipo de música.Me gusta conducir.

Chapeau!

 

[Atorra]

Esto es lo de siempre.. el M4 para empezar no hace gala de filosofía M .. es una ballena con un motor turbo brutal en empuje , si tan brutal que no hay forma de controlar semejante bestia, dicho por pilotos profesionales. luego por tamaño le pasa como a su antecesor que ya es un GT . El M3 nacional como un coche de carreras , con un tamaño medio y un peso contenido, todo eso se ha ido perdiendo. El único que se asemeja a pesar de ser turbo es el M2, que ni decir que en un circuito ratonero le pasa por delante a su hermano mayor.. Respecto a los tiempos que corren , pues si los tiempos son que potenciar un motor con turbos es relativamente fácil y barato , al contrario de diseñar un atmosférico que gire a 9000 rpm. No hay mas si se quiere se puede pero no se quiere.. a la vista esta los 4.0 de porsche con mas de 500cv. Yo me bajo de este tren y me quedo obsoleto de por vida.. renuncio a coches que van solos o que se oye el motor por el equipo de música.Me gusta conducir.

 

[Antuanet]

Esto es lo de siempre.. el M4 para empezar no hace gala de filosofía M .. es una ballena con un motor turbo brutal en empuje , si tan brutal que no hay forma de controlar semejante bestia, dicho por pilotos profesionales. luego por tamaño le pasa como a su antecesor que ya es un GT . El M3 nacional como un coche de carreras , con un tamaño medio y un peso contenido, todo eso se ha ido perdiendo. El único que se asemeja a pesar de ser turbo es el M2, que ni decir que en un circuito ratonero le pasa por delante a su hermano mayor.. Respecto a los tiempos que corren , pues si los tiempos son que potenciar un motor con turbos es relativamente fácil y barato , al contrario de diseñar un atmosférico que gire a 9000 rpm. No hay mas si se quiere se puede pero no se quiere.. a la vista esta los 4.0 de porsche con mas de 500cv. Yo me bajo de este tren y me quedo obsoleto de por vida.. renuncio a coches que van solos o que se oye el motor por el equipo de música.Me gusta conducir.

Hombre ahí te has pasado un poco jajajaja. En el mío dicen que se oye por el equipo de música (yo no noto nada) y créeme que a mí me gusta conducir como al que más. A pesar de tener un par descomunal, más bestia que el M4 y llevar turbos.

 

[TXURDI]

He tenido oportunidad de probar todas las generaciones menos la ultima.Yo sólo de ver el M4 en la calle se me caen los huevos al suelo (Y eso que no lo he probado).
Pienso que hasta que no se prueba, no podemos criticar de tal manera para decir ciertos calificativos de un maquinon de 100000 pavos.
Yo creo que aún teniendo las limitaciones de las normativas cada vez más exigentes,cada vez mejoran la anterior generación.Lo que pasa que no podemos tener todo.Un coche de circuito de 1000 kg y con todos los avances en tecnología y seguridad.
¿Cuantos de los que lo criticáis de tal manera ha probado uno? Acordados de que tiene que cumplir en todos los aspectos.Y seguramente es el que mejor lo haga

 

[vax]

https://www.autobild.es/noticias/video-mi-prueba-bmw-m3-competition-pack-drift-limites-178584

Hoy he visto este reportaje y me he acordado de muchos comentarios de aquí.
No es el m4, es el 3 competition, pero al fin y al cabo es casi lo mismo. Lo describe bastante bien este señor.
P.d: estamos en la sección M del foro, no en la F, de Flanders

 

[OC_M///]

Es normal, si lo que quieres es correr en recto... cada uno cuantifica las sensaciones a su manera.

Habría que ver si zapateas lo suficiente en tramos de 2-3-4 de dos carriles en sentidos opuestos para que un M3 E92 te de menos sensaciones que un M4. Ya da mas sensaciones un E46 que un E92 y un E36 más que los anteriores y un E30 mas que los anteriores y tu escala es totalmente a la inversa, no sé de que forma cuantificais algunos las sensaciones. Sería bueno que lo especificarais.

En mi opinión, las sensaciones que me produce un turbo son incomparables a las de un atmosférico, la sensación de explosividad de un turbo al entregar la potencia es como mil veces mejor que la de entregar la potencia en el preciso momento de acelerar de forma inmediata del atmosférico, y evidentemente, una potencia limitada, siempre la misma, es en plan.. este coche no me divierte, me parece aburrido a mi modo de ver.

He tenido la suerte de probar un M3 E92 de un amigo, por ciudad y por carretera, y encantandome el sonido del V8 me sigo queando con un turbo, entiendo si para la gente el sonido es más importante que las sensaciones, para mi no, si puedo tener las dos mejor, pero si puedo elegir me quedo con la explosividad del turbo.

Ahora voy a pillarme un M4 a principios de 2018 y ver de qué es capaz el L6, tratar de evitar el sonido de cortacésped metálico con unos Eisenmann de 4x90mm, incluso puede que me anime a llevarle a G-Power, pero lo que no me parece lógico es que se diga que un M4, por ser turbo, no pueda competir en circuito con un e92, depende de forma determinante de quién lo conduzca y de cómo controle la tracción trasera y aproveche abriendo gas pronto dado que el M4 es un coche que entrega más la potencia a bajas vueltas a diferencia de su predecesor, lo que a mi me gusta más, dicho sea de paso. Que conste que no he conducido un M4, solamente por lo que me ha contado gente que lo tiene o lo ha probado, probadores, propietarios, o algún jefe de una casa de coches.

 

[Atorra]

Para gustos los culos!!

 

[Manuel MS]

En mi opinión, no se pueden comparar.. es como hacer una comparación entre queso y tortilla.. nada que ver! Tengo los dos modelos, el e92 y el nuevo m4, y no podría decir con cual me siento mejor. Son dos formas de conducción distintas.. uno hay que subirlo de vueltas y el otro ya va desde abajo; uno mas fácil de llevar que otro... y si lo que preocupa es el sonido.. un Armytrix y todo solucionado!!

Los dos son perfectos!

Un saludo!

 

[pedregall]

En mi opinión, no se pueden comparar.. es como hacer una comparación entre queso y tortilla.. nada que ver! Tengo los dos modelos, el e92 y el nuevo m4, y no podría decir con cual me siento mejor. Son dos formas de conducción distintas.. uno hay que subirlo de vueltas y el otro ya va desde abajo; uno mas fácil de llevar que otro... y si lo que preocupa es el sonido.. un Armytrix y todo solucionado!!

Los dos son perfectos!

Un saludo!

Vaya con estos 2 en el garaje ,,si que se puede dar por válida tú respuesta ,,enhorabuena ,,donde hay dinero y se saca a relucir ,,es otro mundo ,,otros solo soñamos ,,pero vaya ,, vaya aún así ,,nos haces un poco cómplices de lo que se puede decir de uno y de otro //M ,,