1. Este sitio usa cookies. Para continuar usando este sitio, se debe aceptar nuestro uso de cookies. Más información
    Descartar aviso

InfoManol: Temperatura correcta en motores M57 306D1 - 530d

Tema en 'BMW Serie 5 E-39 (1995 - 2004)' iniciado por Manol, 30 Nov 2008.

Estado del tema:
Cerrado para nuevas respuestas
  1. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    [​IMG]InfoManol: Temperatura correcta en motores M57 306D1 – 530d

    Como es sabido por todos, nuestros 5, la aguja de temperatura debe de ir siempre en el centro, pero, cuando va en el centro, la temperatura real del motor puede oscilar entre 78/79ºC y 93/94ºC, sin moverse la aguja.
    En Noviembre del 2007 le cambie el termostato principal, pieza nº 5 de la foto, ya que no subía más allá de un cuarto, y esto circulando por carretera y sí cogía una bajada, incluso se metía en la zona azul del marcador.

    A partir del cambio, la aguja llegaba al centro con facilidad.
    Este invierno, observé que a la aguja le costaba mucho llegar al centro, aunque una vez llegado se mantenía, me dedique a observar la temperatura real, a través del menú oculto 7.1, y me di cuenta que no subía en la peor de las circunstancias de 80ºC, cuando el termostato montado, original de bmw, es de 88ºC. A todo esto también noté que el coche consumía algo más.

    Previa investigación y apoyos técnicos (Gracias Reondito :xray:), llegamos a la conclusión que el termostato nº 13 de la foto, habría que cambiarlo. Dicho y hecho, desplazamiento el jueves 27 a Montequinto y lo cambió.

    Comparando la ida con la vuelta, más 500 kms., realizados ayer, ahora el motor va entre 86 y 90ºC (con temperaturas exteriores de 4/5ºC), el ruido motor prácticamente es igual, pero más fino, como si molestara menos, la aceleración es más uniforme y suave y el consumo ha bajado sobre 0,4/0,5 litros/100kms., ni que decir, antes para llegar la aguja al centro necesitaba 30 kms., y ahora lo hace en 6/7 kms.

    Espero que con ésta información, os aclare ciertas dudas y deciros que es fundamental que el motor funcione a su temperatura, ya que observando la aguja, podemos considerar que va bien y realmente va por debajo de su correcta temperatura, para ello, simplemente, observar que coge temperatura en un espacio corto de tiempo.

    Foto y datos ETK:
    [​IMG]

    Refª sólo Termostato (nº 5): 11 51 2 248 038
    Refª Termostato y su cuerpo (nº 5): 11 51 2 354 056
    Refª Termostato (nº 13): 11 71 2 247 723

    Edito:
    El filtro nº 13, al parecer, sólo lo lleva los automáticos y post-restyling (>09/2000)
    [​IMG]
     
    A Juan Pablo ambite le gusta esto.
  2. igdosil

    igdosil Forista Legendario

    Registrado:
    9 Ene 2006
    Mensajes:
    12.803
    Me Gusta:
    823
    Ubicación:
    A-66
    que mision tiene un termostato y que mision tiene el otro?
     
  3. Sechs

    Sechs Elucubrante al instante Moderador Miembro del Club

    Registrado:
    24 Abr 2006
    Mensajes:
    66.374
    Me Gusta:
    97.003
    Ubicación:
    España
    Modelo:
    BMW E36 ECOblue

    Eso mismo digo yo...
     
  4. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    El nº 5 es el termostato de toda la vida, el principal, el nº 13, según vimos en el motor, que es un circuito paralelo al termostato principal, creemos que para desahogar el principal mientras se calienta.

    Ya que lo preguntaran, el nº 5 me costó, completo (termostato y carcasa o cuerpo), 65€ con iva y el nº 13, 50,00€ con iva.
     
  5. jon530d

    jon530d En Practicas

    Registrado:
    1 Abr 2008
    Mensajes:
    570
    Me Gusta:
    1
    Ubicación:
    Segovia

    Hola, el caso es que mi coche, durmiendo en la calle, y cogiendolo por la mañana a una temperatura exterior de unos 2, 3º bajo cero, tarda unos 6 km en calentar, lo digo porq cuando duermo en casa de mi novia que vive a 7,5 km de mi casa, pos 2 minutos antes de llegar a casa ya esta en el medio. Como se ve lo de la temperatura en el menu oculto ese? se que el cuadro tiene funciones pero en eso soy patisimo y nunca consegui hacer funcionar nada mas que la que enciende todo los testigos y todas las agujas funcionan 2 veces asta el tope y el cero. Por cierto otra duda ya que estoy aqui es que, con el coche llevo unos 3 meses, y va muy bien, es un 530D del 99 aleman. Y el caso es que cuando vas conduciendo, pues mas o menos a 2,200 vueltas el turbo empuja que se nota, luego a 3,000 como que se retiene y sube mas flojo asta las 3,400 o asi que vuelve a empujar de forma considerable, eso que puede seR? soz por el tochazo pero para pocas veces que tengo tiempo de parar por aki ejej
     
  6. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Todas las funciones de test, con excepción de los números de test uno y dos, están bloqueadas y han de desbloquearse mediante el número de función de test diecinueve.

    En este caso, oprimiendo repetidas veces la tecla de reposición del cuentakilómetros parcial hay que ajustar la suma horizontal de las cifras del número de chasis.
    Ahora, con la tecla CC hay que seleccionar el test de nuevo y confirmarlo con la tecla de reposición del cuentakilómetros parcial.
    Los test uno y dos se pueden confirmar directamente con esta tecla de reposición a cero, siendo así demandados.
    Efectuar la suma horizontal: Leer el número de chasis con el test 1.
    Indicación de ejemplo: "FGSTNR: XY12345"
    Suma horizontal de ejemplo: 1+2+3+4+5 = 15


    Núm. Test Funcionamiento

    1 Identificación de la electrónica del cuadro de instrumentos (IKE)
    2 Test del sistema
    3 Datos del SIA
    4 Valores de consumo actuales, en l/100 km y l/h
    5 Autonomía según consumo y autonomía actual
    6 Valores de contenido del depósito de combustible
    7 Temperatura del líquido refrigerante y número de revoluciones
    8 Velocidad actual en km/h
    9 Tensión de la red de a bordo, borne 30, en voltios
    10 Selección del código de país
    11 Selección de unidades (AM/PM o resp. mm.dd/dd.mm), etc.
    12 Velocidad media para hora de llegada y hora de llegada en el momento
    13 Activación de señales acústicas
    14 Selección de los bytes de defecto (autodiagnóstico)
    15 Indicación de los estados de las conexiones de entrada y salida
    16 no ocupado
    17 no ocupado
    18 no ocupado
    19 Bloqueo y desbloqueo de funciones de test
    20 Introducción de un factor de corrección para el consumo medio
    21 Reposición de la IKE (reinicialización del software)

    Función de comprobación 20 factor de corrección para la función “Consumo medio".

    La función de comprobación 20 posibilita la regulación del factor de corrección.
    El margen de ajuste del factor de corrección está fijado de 0750 a 1250.
    Para poder efectuar una corrección deberá quedar el factor en 1000 (ajuste de fábrica), ya que de lo contrario no podrá calcularse ningún factor nuevo con la fórmula.
    Si el factor está en 1000, se obtiene un nuevo factor de corrección mediante el consumo real en litros por 100 km dividido por el consumo en litros por 100 km mostrado, multiplicado por 1000.
    Si se muestran otras unidades de medida como millas, litros o millas por galones y kilómetros por litros, deberán convertirse las mismas en litros por 100 km para el cálculo del factor de corrección.
    Este nuevo factor puede modificarse en la función de comprobación 20 con el botón de reposición del cuentakilómetros parcial.

    Sobre tu consulta, es posible que falle el caudalímetro.
     
  7. jon530d

    jon530d En Practicas

    Registrado:
    1 Abr 2008
    Mensajes:
    570
    Me Gusta:
    1
    Ubicación:
    Segovia
    madre mia que lio!!!
    jajaja

    Yo no se cual es la tecla cc ni nah... yo se que el cuadro tiene 2 botones, el de la izq y el de la derecha y que que uno de los 2 (creo que el derecho) si lo dejas apagado me sale prog 1 en la radio y en el cuadro debajo de los km pero no se nada mas, lo de las agujas lo hago, kitando el contacto, dando al de los km y poniendo el contacto, pero me hago un lio con lo de sumar y tal, nose no lo entiendo aparte que me levante hace poco jajaja. Algun video tutorial para pavos?
     
  8. Gavira

    Gavira Tr3s españoles, cu4tro opiniones. Miembro del Club

    Registrado:
    28 May 2004
    Mensajes:
    84.967
    Me Gusta:
    66.463
    Ubicación:
    (MA) Puerto Banús
    Modelo:
    Stonic TGDi
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    ¿Qué fue Manol lo que te pasó una vez que habías puesto refrigerante demasiado puro sin diluir, y por ese motivo tampoco alcanzaba la temperatura idónea en ningún momento? ;-)

    Y cómo se llama el líquido que le habías puesto al sistema de refrigeración en la botella vacía (casco) de cerveza :D
     
  9. DDAVIDD

    DDAVIDD Forista

    Registrado:
    25 Feb 2006
    Mensajes:
    986
    Me Gusta:
    18
    Ubicación:
    España
    Que trabajito más completo.
     
  10. M5 Lover´s

    M5 Lover´s Forista

    Registrado:
    27 Sep 2007
    Mensajes:
    1.064
    Me Gusta:
    8
    Ubicación:
    ZONA NOROESTE
    tambien influye el tipo de termostato que se le ponga, los hay mas calientes y mas frios.
    En sitios con mucho frio hay que ponerlos mas calientes, y viceversa.
    Tal vez el que pusiste tu Manol, fuese muy frio y por eso no te dejaba alcanzar mas temperatura el motor antes de abrirse dicho termostato.
     
  11. M5 Lover´s

    M5 Lover´s Forista

    Registrado:
    27 Sep 2007
    Mensajes:
    1.064
    Me Gusta:
    8
    Ubicación:
    ZONA NOROESTE
    Os acordais del tipico Land Rover en invierno, con un carton tapando medio radiador???
     
  12. Valdemar

    Valdemar Forista Senior

    Registrado:
    19 Feb 2006
    Mensajes:
    6.657
    Me Gusta:
    10
    Ubicación:
    Cartagena
    Recordad, que el termostato nº5, el principal, al menos para los 530da del 99, los hay con 2 referencias. Yo lo cambié, y compré los 2 para asegurarme el ponerselo cuando desmontara el viejo y mirarle la referencia que era. El otro lo devolví...pero decir, que hay 2 termostatos disponibles para los 530da de al menos mi año.
     
  13. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Independientemente de lo que cada uno haga o deje de hacer, mi experiencia, investigación y desarrollo, no es de andar por casa. Luego que cada uno haga lo que quiera. Llevo 38 años cruzando España de norte a sur y de este a oeste, y documento todo, absolutamente todo, hasta los viajes los documentos en un grabador que luego paso al ordenador. Para determinar los resultados, no solamente hay que tener "Teoría", sino práctica. Dicho esto, mis resultados siempre han sido satisfactorios. De hecho, llevo desde el '94 con Bmw y "sólo" he cambiado una prebomba y un electroventilador (al 530d), el resto, han sido satisfacciones, seguridad, encanto, y una enorme satisfacción. [​IMG]

    Eso fue con con el 325ci, le eché "taladrina pura" de los tornos y fresas, al
    50%, y la taladrina a un % adecuado con agua, se usa para refrigerar la mecanización de piezas en ellos. No había forma de calentar el motor....:descojon:. Para mi 127 de entonces, que siempre iba a 5.500/6.000 rpm, era fabuloso, para el 325ci, no ahbía forma de calentarlo....](*,)

    Gracias, campeón. :xray:

    Vídeo no hay, pero es fácil, siguiendo los pasos que he puesto. Aunque puestos, podría hacer un turorial en video.

    Recalcar, que muchos usan el coche para "fardar", olvidandose la misión que tiene ese coche. Luego que cada uno asuma su "Fardar".
    Un 530d, le hagas lo que le hagas, "nunca" será un M5.

    Esta es mi opinión, y como tal, es tan respetable como la de los demás.

    Independientemente, repito, cada uno es libre de hacer lo que le de la gana con su coche, pero después de 20 meses en este foro, muchas kedadas, muchas conversaciones y muchos resultados, veo que la genta se gasta más dinero en ponerlo "bonito" que hacerle sus mantenimientos adecuados.

    Señores, tenemos un 5, que salvo, fallos endémicos de fabricación, son eternos mientra nos dediquemos a disfrutarlos y ponerle lo que lleva de fábrica. Amén. :descojon::descojon::descojon:

    Que conste, que todo lo dicho, es con mi mayor carino y admiración a todos. :xray:
     
    A Eddie27 le gusta esto.
  14. M5 Lover´s

    M5 Lover´s Forista

    Registrado:
    27 Sep 2007
    Mensajes:
    1.064
    Me Gusta:
    8
    Ubicación:
    ZONA NOROESTE
    Pero no te olvides Manol, que el fabricante tambien se puede equivocar.
     
  15. astharoth

    astharoth Forista Legendario

    Registrado:
    23 Jul 2006
    Mensajes:
    10.727
    Me Gusta:
    10
    Ubicación:
    Tierras charras
    Muchas gracias por la informacion, Manolo. El termostado lo cambie hace unos meses, pues tiraba anticongelante por ahi, si mal no recuerdo hablaban de la "caja del termostato". Lo que no me cuadra es la factura, tendre que revisarla.

    Otra cosa que hemos hablado varias veces: nuestros 5´s, en frio, consumen una barbaridad. Pero, que tiene que ver la reduccion de consumo en caliente que has tenido?? Tanto influyen 15º??
     
  16. Chinako

    Chinako Forista Senior

    Registrado:
    21 Sep 2006
    Mensajes:
    5.334
    Me Gusta:
    15
    Ubicación:
    Sevilla
    La cuestion es que el fabricante pone una marca y antes ha probado como funcionan los productos de esa marca, por tanto lo suyo es ponerlos de la misma marca que trae el coche pues ya está comprobada su duración con la "practica" tal y como decía Manol. Yo soy de la misma opinión de Manolo pero, por ejemplo, ahora me toca cambiar silenblock y no voy a poner los originales puesto que he encontrado otros que se son más duraderos al ser su material mas resistente que los originales y hacen que el tren delantero sea más preciso.
    Pero para todo lo demás repuestos originales.
     
  17. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    El motor que lleva tu 5 es igual al que llevaba el 600, y esa filosofía todavía no ha cambiado, otra cosa son los adlateres, electrónica y rendimientos.
     
  18. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Siempre hay repuestos "mejores" de los que recomienda el fabricante, algunas veces merece la pena y otras no, pero una cosa es cierta, mientras esté contrastada su "mejoría", es rentable.

    ¿Para que quiero ponerles discos/pastillas/pinzas de un formula uno, si nunca voy alcanzar 300 Kms./hora.? :drinkers
     
  19. Chinako

    Chinako Forista Senior

    Registrado:
    21 Sep 2006
    Mensajes:
    5.334
    Me Gusta:
    15
    Ubicación:
    Sevilla
    Así es Manolo....en el tiempo que llevo leyendo el foro los únicos repuestos que pondría no original son los tacos de motor (si encontraramos unos con mayor duración que los que lleva de serie...pero averigua tu) y los silenblock puesto que el material del que están hecho es muy poco duradero y tiene mucho desgaste puesto que los elementos que absorven vibraciones del tren delantero del e39 no han sido diseñado en condiciones.
     
  20. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Nuestros 5 y cualquier motor que no coja la temperatura a la que estaba diseñado, consume más y lubrifica peor, el motivo, porque el motor está diseñado en su conjunto (cilindros, cigüeñal, admisión, electrónica, escape, etc.) para una temperatura.
    Toda combustión/explosión produce temperatura, después de un estudio (hace muchos años), se observa con el sistema actual de refrigeración (radiador), que no es posible (dentro de unos términos normales de funcionamiento, ya que no es lo mismo en Escandinavia que en SurAfrica), se decide que la temperatura ideal de un motor es "tanto" (termino adecuado a todas las temperatura, países y formas o necesidades individuales de conducir) que para que un motor dure, sea funcional y los costes de fabricación sean llevaderos, funcionen a la temperatura "tanto".
    En esa temperatura "tanto" es donde se estudia el adecuado desgaste, lubrificación y refrigeración del motor.
     
  21. igdosil

    igdosil Forista Legendario

    Registrado:
    9 Ene 2006
    Mensajes:
    12.803
    Me Gusta:
    823
    Ubicación:
    A-66
    tiene mayor poder refrigerante la taladrina?,,,, entos ya se que va ser lo proximo que le meta al 524td....
     
  22. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Es poco duradero, porque le metemos unas llantas y nos neumáticos, que lo que no puede absorber el neumático, lo observe el silentblock, mi coche tiene 216.000 kms y tiene los silenblock en buenas condiciones (revisados el 27 de Noviembre del 2008), amén, de pasar los badenes con cuidado, etc....
    Sí le pones unos calidad inmejorables y te gastas el dinero, llevas 19" y pasa los badenes como tal cosa, te garantizo que durarán cuatro días.
     
  23. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Con la taladrina pura, tendrás que ponerle una estufa al motor, pero una estufa de las buenas, buenas. [​IMG]
     
  24. chancle

    chancle Forista

    Registrado:
    1 Jun 2006
    Mensajes:
    3.037
    Me Gusta:
    0
    Ubicación:
    Bizkaia
    Como siempre, informacion detallada y escrupulosa. Desconocia que nuestros 5 llevasen dos termostatos, cuancdo coja el coche lo primero que hare sera mirar en el menu oculto la tª. Otro enlace mas a "favoritos". Se agradece la informacion "MANU":descojon::descojon::wink:
     
  25. Chinako

    Chinako Forista Senior

    Registrado:
    21 Sep 2006
    Mensajes:
    5.334
    Me Gusta:
    15
    Ubicación:
    Sevilla
    En parte lo veo razonable Manolo..pero estos coches estan concebidos desde el diseño con llantas de 18"...no hablamos de un Seat Ibiza al que se le mete una llanta de 19" a cuyo fabricante no se le pasó por la cabeza ponersela.
    Mis silenblock tienen 142000kms y el coche ya empieza a vibrar algunas veces, también tengo cuidado muchisimo cuidado al pasar los badenes que se han puesto de moda.
    Supongo que tus silenblock se habrán cambiado alguna vez... de ahi que esten en buenas condiciones.
     
  26. Chinako

    Chinako Forista Senior

    Registrado:
    21 Sep 2006
    Mensajes:
    5.334
    Me Gusta:
    15
    Ubicación:
    Sevilla
    Pues asi le vendrá bien pa cuando venga al sur que el chavalito con mas de 25º se pone d elos nervios.
     
  27. igdosil

    igdosil Forista Legendario

    Registrado:
    9 Ene 2006
    Mensajes:
    12.803
    Me Gusta:
    823
    Ubicación:
    A-66
    jajajaja:descojon:

    no hace falta ir al sur para ponerme de los nervios,,, cada sabado que entro en un bar de ambiente,,, ya me pongo malo!! :descojon::descojon:

    porrr cierto? es miscible taladrina con anticongelante? uno de ellos es aceite disuelto en agua, y el otro es un alcohol, disuelto tambien en agua....
     
  28. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    Craso error, ningún 5, viene de fábrica con 18", excepto los mayores de la gama que "Si" viene "preparado" para ello.

    Una cosa es lo queremos tener y otra la que tenemos.
    Sin ir más lejos, "tu" coche gasta mas combustible, se deteriora más a la larga y sufre más que otro igual salido de fábrica, con 16", 225. Otra cosa es que queramos "autoconvencernos" de lo que no es real.
    Yo soy consciente, que cuando le ponga las de 17" en 235, sufrirá más y gastará más, pero lo asumo.
    Lo importante no es lo que se quiere, sino asumirlo.
    Te lo digo en plan "cariño", no tesemeenfade :descojon:
     
  29. Manol

    Manol ▒▒▒▒▒▒ Miembro del Club

    Registrado:
    1 Oct 2006
    Mensajes:
    43.628
    Me Gusta:
    25.417
    Ubicación:
    Cádiz
    Modelo:
    Ex E39
    Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club Unete a BMW FAQ Club
    El anticongelante de los coches, fundamentalmente lleva agua destilada y "etilinglicol", Bmw lo lleva al 50%, mientras que en le carefour los hay al 5%, varia fundamentalmente en el precio...:descojon:, yo me rio cuando dicen, a mi me cuesta 5€, pues a mí me cuesta 12€, claro, ese no va a Segovia.:descojon:.
    Si se pueden mezclar, no lo sé, pero supongo que sí, al fin y al cabo, es para lo mismo.
     
  30. astharoth

    astharoth Forista Legendario

    Registrado:
    23 Jul 2006
    Mensajes:
    10.727
    Me Gusta:
    10
    Ubicación:
    Tierras charras
    Perfecta explicacion, Manolo.

    Es de suponer entonces que los fabricantes adecuaran el termostato a la venta en uno o en otro país dependiendo de la temperatura? Seria interesante saber, entonces, si nuestro coche, de segunda mano, ha venido de Alemania, Belgica, etc, y habria que cambiar el termostado al "modelo" español.
     
Estado del tema:
Cerrado para nuevas respuestas

Compartir esta página