Sobre Ducati

[Monster]

Se espera la sucesora de la 749 sea presentada en la feria de Milán 2007 y se empiece a comercializar en 2008, bajo el nombre 848 o similar; siempre y cuando el mercado lo demande.

Se supone que, como hasta ahora, sea una "copia" de la mayor con un motor de menor cilindrada (+ó- 850 c.c.) y, supongo, algún gadet técnico menor (sin regulación de lanzamiento, menor calidad de suspensiones...)

Son rumores, obviamente...:wink: :wink:

Pues piénsatelo bien porque la mariconada te va a salir cara de coj*nes je je la pregunta es valen las Ducati lo que cuestan? :wink:

POR SUPUESTO...

 

[Iago_Wild]

Se espera la sucesora de la 749 sea presentada en la feria de Milán 2007 y se empiece a comercializar en 2008, bajo el nombre 848 o similar; siempre y cuando el mercado lo demande.

Se supone que, como hasta ahora, sea una "copia" de la mayor con un motor de menor cilindrada (+ó- 850 c.c.) y, supongo, algún gadet técnico menor (sin regulación de lanzamiento, menor calidad de suspensiones...)

Son rumores, obviamente...:wink: :wink:




POR SUPUESTO...

Es de suponer que saquen algo similar a la 1098 con menor cilindrada. Supongo que esperarán a ver que pasa con la categoria supersport, hasta cuanto dejaran cubicar los V2.

Y si las Ducatis valen lo que cuestan ... uff, depende de que valoremos en una Ducati ... es un tema muy controvertido.

Vale un Ferrari lo que cuesta? En mi opinion, no. Y un Porsche? Es posible ... Y eso que cuestan mas o menos lo mismo.

 

[miguelinRSV]

Habeis tocado un tema controvertido.Seguramente la exclusividad se paga , pero que quereis que os diga , ya actualmente con mi RSV , cuando paras en cualquier lado llama la atencion mas que las Rs japos (respetando al maximo) y eso quieras que no , a todos nos gusta.
Sin mencionar que cuando arrancas una bi- italiana , lo que emite es un sonido celestial.

 

[MiguelZ3Coupe]

además he leido en el foro ducatistas que no se estropean NUNCA!
lo que oís...

 

[FALCON]

Estoy de acuerdo que se paga exclusividad . . . pero en mì opinión nada más que eso.

 

[Factoni]

Yo vibro cuando veo la burra italiana. Serán esas vibraciones :rofl: .

Serán esas!

No cuando hablo de vibraciones me refiero a las de cualquier vicilindrico, no es lo mismo las vibraciones emitidas por un vicilindrico que son mucho más acentuadas que las de un tetra japo. No se si me explico...Por cierto lasvibraciones al verla tambien cuentan jaja

Si, ya sé a lo q te refieres. Si q se nota más q un tetra, q es más fino y lineal, pero en la 749 a mi no me vibran los espejos, ni los manillares, ni nada de eso... No he notado nada y eso q soy algo sensible. Cuando compré la RS se me dormía la mano porque esa si vibraba. Tardé un mes en recuperar la sensibilidad al 100%

Vibremos!! Brum, brum!! A ver cuándo salimos Carlos macho, que habrá que atronar un poco al barrio, no?

Espera q acabe el rodaje y lleguemos al corte en todas las marchas. Se van a enterar de lo q me he comprado . Es coña. No pienso llegar al corte y prefiero q no se entere nadie de nada...:rolleyes:

Habrá q volver a quedar, si.:wink:

Va a ser que tienes razón....

Píllatela, q está muy chula. Ahora la vas a ver en todos lados :wink:

 

[JOSEJ748]

Es de suponer que saquen algo similar a la 1098 con menor cilindrada. Supongo que esperarán a ver que pasa con la categoria supersport, hasta cuanto dejaran cubicar los V2.

Y si las Ducatis valen lo que cuestan ... uff, depende de que valoremos en una Ducati ... es un tema muy controvertido.

Vale un Ferrari lo que cuesta? En mi opinion, no. Y un Porsche? Es posible ... Y eso que cuestan mas o menos lo mismo.

Cuantos Ferraris has conducido, no me refiero a montarte en uno, sino cuantos has conducido el suficiente tiempo para darte cuenta si valen o no?

 

[Iago_Wild]

Cuantos Ferraris has conducido, no me refiero a montarte en uno, sino cuantos has conducido el suficiente tiempo para darte cuenta si valen o no?

No he tenido el placer de conducir ningun Ferrari.Estoy seguro de que son maquinas maravillosas y tremendamente efectivas, pero no me cabe en la cabeza que no se pueda hacer un viaje de mas de 400 km por que lo mas probable es que te deje tirado.

Su fiablidad es terrible, su mantenimiento injustificadamente caro y lo que me mata de ellos : delicadisimos

Eso con un Porsche no pasa, y no son menos efectivos o bonitos que los de Maranello ;-)

 

[[IñakI]]

Lo de Porsche lo corroboro, que hemos tenido dos (Carrera 996 - padre - y Boxter S 986 - mío -) y los vendimos con chorrocientos mil kilómetros cada uno con cero averías.

Yo he conducido dos Ferraris, pero de presentación y con comercial al lado. El F430 y el Modena Spider, y lo cierto es que se te pone la carne de gallina con sólo sentarte. Por otro lado se te pone la carne de gallina enferma cuando visitas el taller. Son motores increíbles, pero desajustan mucho.

Me gustaría tener un Ferra, pero si me dicen que me tengo que gastar más de 20 millones en un coche ahora mismo, sería en un Porsche: concretamente en el 911 turbo. Supongo que es cuestión de pasta, gustos y pasiones

V's!

 

[JOSEJ748]

No quiero discutir si es mejor un porsche o un ferrari.

Lo único que digo, que para aconsejar a alguien que pide opinión sobre una determinada marca, en lo que respecta a fiabilidad o mantenimiento (no a estética o prestaciones), habría que hablar de experiencias propias, no de lo que le paso a la moto de un amigo de mi vecino que blablabla

Yo no podría aconsejar a alguien que se quiere comprar un Ferrari sobre la fiabilidad de sus motores, no tengo ni idea (Solo he tenido uno o ninguno, no me acuerdo bien...)

Que conste que no me refiero a nadie en particular, que lo digo de buen rollo. (aunque eso de mandar el motor a Italia cada 20.000 Km tenía su guasa)

 

[Iago_Wild]

No quiero discutir si es mejor un porsche o un ferrari.

Lo único que digo, que para aconsejar a alguien que pide opinión sobre una determinada marca, en lo que respecta a fiabilidad o mantenimiento (no a estética o prestaciones), habría que hablar de experiencias propias, no de lo que le paso a la moto de un amigo de mi vecino que blablabla

Yo no podría aconsejar a alguien que se quiere comprar un Ferrari sobre la fiabilidad de sus motores, no tengo ni idea (Solo he tenido uno o ninguno, no me acuerdo bien...)

Que conste que no me refiero a nadie en particular, que lo digo de buen rollo. (aunque eso de mandar el motor a Italia cada 20.000 Km tenía su guasa)

Yo he probado una 748. La moto me produjo sensaciones contradictorias, me encanto su estabilidad y precision, peró eche de menos mas estirada. Por mas que lo intenté, no encontré el significado de la palabra "ducatear".

Tampoco era un prodigio de agilidad ni ligereza.Eso si, era racing a mas no poder. Y el bramido de los termignoni ponia los pelos de punta

Por otra parte si sé de los problemas electricos que tuvo su dueño. Quizá solo fuese un caso aislado de una unidad aislada, pero ...

 

[FALCON]

Yo he probado una 748. La moto me produjo sensaciones contradictorias, me encanto su estabilidad y precision, peró eche de menos mas estirada. Por mas que lo intenté, no encontré el significado de la palabra "ducatear".

Tampoco era un prodigio de agilidad ni ligereza.Eso si, era racing a mas no poder. Y el bramido de los termignoni ponia los pelos de punta

Por otra parte si sé de los problemas electricos que tuvo su dueño. Quizá solo fuese un caso aislado de una unidad aislada, pero ...

LA 748 la impone el mercado, es una forma de Ducati de abrir segmento aún y cuando cualquier 600R japonesa o la Triump están por encima, si quieres carisma y exclusividad vale, pero por prestaciones y relación calidad-precio no hay color.

No entiendo como esa moto vale 2 kilos y no tiene ni regulación en tres vías de las suspensiones, en fin, pagar la marca.

 

[FALCON]

LA 748 la impone el mercado, es una forma de Ducati de abrir segmento aún y cuando cualquier 600R japonesa o la Triump están por encima, si quieres carisma y exclusividad vale, pero por prestaciones y relación calidad-precio no hay color.

No entiendo como esa moto vale 2 kilos y no tiene ni regulación en tres vías de las suspensiones, en fin, pagar la marca.

En cuanto a los problemas eléctricos se insiste en que son "unidades aisladas" pero a ese que tú conoces yo sumo tres más, tan aislado no es no?

 

[Monster]

El problema de la 748 es que es de carrera corta (para ser un bi, entiendase), por lo cual lo bueno esta arriba (8.000-11.000rpm) amen de tener una banda de potencia útil muy pequeña, aunque siempre hay empuje. Digamos que es el motor menos ducati que hay.

Si quieres "ducatear" (no me termina de gustarme esta palabra por más que la oiga) prueba un desmodue grande... 1.000/1.100 ds... Eso si que es una maravilla...

Ten en cuenta que a más aplomo y precisión, más va a costar meter la moto en la curva... Y una vez dentro es un tiralíneas, va donde le digas... Eso si, requiere esfuerzo y anticipación para meterla... Pero para mi es la cosa más divertida que he conducido.

P.d.: La mia tiene 72.000 kms y sin ningún fallo eléctrico (ni ninguno mencionable de cualquier otro tipo)... Bueno, las bombillas, que se funden...

 

[Iago_Wild]

El problema de la 748 es que es de carrera corta (para ser un bi, entiendase), por lo cual lo bueno esta arriba (8.000-11.000rpm) amen de tener una banda de potencia útil muy pequeña, aunque siempre hay empuje. Digamos que es el motor menos ducati que hay.

Si quieres "ducatear" (no me termina de gustarme esta palabra por más que la oiga) prueba un desmodue grande... 1.000/1.100 ds... Eso si que es una maravilla...

Ten en cuenta que a más aplomo y precisión, más va a costar meter la moto en la curva... Y una vez dentro es un tiralíneas, va donde le digas... Eso si, requiere esfuerzo y anticipación para meterla... Pero para mi es la cosa más divertida que he conducido.

P.d.: La mia tiene 72.000 kms y sin ningún fallo eléctrico (ni ninguno mencionable de cualquier otro tipo)... Bueno, las bombillas, que se funden...

Un motor de mas cilindrada seguro que seria mas musculoso, eso esta claro. Un desmodue me parece un motor obsoleto para una deportiva, tendriamos que irnos a un testastretta ... y Ducati hace pagar un precio exagerado por estos motores. Y no estan a la altura de los 4L japos en cuanto a cifras.

Creo que lo que se paga en Ducati es su concepto.Estabilidad, precision, diseño (que puede gustar o no) y tradicion. Eso esta muy bien para el que lo quiera , pero si comparas unas y otras queda muy claro cual es el resultado de la ecuacion.

Creo que la nueva 1098 va a imponer un nuevo orden dentro de las deportivas, pero 18.000 euros se me antoja excesivo.

 

[POLA]

Un motor de mas cilindrada seguro que seria mas musculoso, eso esta claro. Un desmodue me parece un motor obsoleto para una deportiva, tendriamos que irnos a un testastretta ... y Ducati hace pagar un precio exagerado por estos motores. Y no estan a la altura de los 4L japos en cuanto a cifras.

Creo que lo que se paga en Ducati es su concepto.Estabilidad, precision, diseño (que puede gustar o no) y tradicion. Eso esta muy bien para el que lo quiera , pero si comparas unas y otras queda muy claro cual es el resultado de la ecuacion.

Creo que la nueva 1098 va a imponer un nuevo orden dentro de las deportivas, pero 18.000 euros se me antoja excesivo.

Chicos, esque volvemos a lo de siempre, una japo puede ser más efectiva, más rapida y más barata, pero no hay ninguna japo tan exclusiva como cualquier ducati, salvo muy muy contadas excepciones. El que te gusten sus motores o no, depende de los gustos claro, pero si hay quer sinceros, si los sabes utilizar son unos motores excelentes, si no los sabes utilizar, no valen para nada...Encuanto al precio sí son caras, pero también lo son las MV Agusta o los Ferrallas o los pagani's, pero esque la exclusividad tiene un precio. No digo ni que merezca la pena ni que no, simplemente aquel que busque exclusividad encuentra en ducati una opción excelente...

 

[[IñakI]]

Para moto exclusiva una Victory! Aunque no es deportiva

Yo me compraba una Victory Hammer... qué preciosidad!!

 

[Iago_Wild]

Chicos, esque volvemos a lo de siempre, una japo puede ser más efectiva, más rapida y más barata, pero no hay ninguna japo tan exclusiva como cualquier ducati, salvo muy muy contadas excepciones. El que te gusten sus motores o no, depende de los gustos claro, pero si hay quer sinceros, si los sabes utilizar son unos motores excelentes, si no los sabes utilizar, no valen para nada...Encuanto al precio sí son caras, pero también lo son las MV Agusta o los Ferrallas o los pagani's, pero esque la exclusividad tiene un precio. No digo ni que merezca la pena ni que no, simplemente aquel que busque exclusividad encuentra en ducati una opción excelente...

Estamos de acuerdo en que Ducati fabrica motos muy especiales, que o te gustan o te repelen. Lo que no entiendo es lo de la "exclusividad"

Imaginemos que Suzuki (pongo por ejemplo) decide aumentar el precio de su Gsx-r 1000 en 6.000 euros. Le ponen unas llantas Marvic o similares, pinzas Brembo con anclaje radial, y cuatro chorradas mas que justifiquen "exclusividad" ... ya tenemos una Ducati japonesa???

En la serie 916 aun, por que era preciosa , las nuevas Pol Smart replica lo mismo... pero las de Terblanche dejan mucho que desear

Ducati tambien intentó con su serie Dark ofrecer sus motos al mejor precio posible.Como resultado tuvo unas motos mas caras que la competencia y que a duras penas podian competir con las japos.

No me malinterpretes, me gustan las Ducatis y creo que si quieres una , "esto es lo que hay".Si lo quieres lo tomas y si no te compras una japo, pero lo de la "exclusividad" nunca he acabado de entenderlo

 

[[IñakI]]

Volviendo al tema y escribiendo para aportar más que para soñar en voz alta, diré que me encantan las Ducas, me gustan prácticamente todas. Si son más exclusivas o menos... bueno, es lo mismo que mirar hacia Bimota o MV (salvando siempre distancias y tradición). La moto italiana siempre ha sido cara (Guzzi no), siempre ha tenido particularidades respecto a las japonesas, pero creo que ofrecen detalles que las hacen especiales (empezaría por el sonido). El precio me parece alto para estas motos, pero como bien decís, es lo que hay.

V's!

 

[POLA]

Estamos de acuerdo en que Ducati fabrica motos muy especiales, que o te gustan o te repelen. Lo que no entiendo es lo de la "exclusividad"

Imaginemos que Suzuki (pongo por ejemplo) decide aumentar el precio de su Gsx-r 1000 en 6.000 euros. Le ponen unas llantas Marvic o similares, pinzas Brembo con anclaje radial, y cuatro chorradas mas que justifiquen "exclusividad" ... ya tenemos una Ducati japonesa???

Vamos por partes No se trata de poner unas llanatas y unos frenos y ale, a cobrar lo que me de la gana. Se trata de un largo proceso de TODO, desde posicionamiento de la marca (esto hace mucho, mercedes ofrece grandes coches si, pero tambien coches "normales" y todos son caros, cuestion de posicionamiento) pasando por diseños, que pueden gustar o no, pero no deja a nadie indiferente, o por motores, que pasa igual, es una apuesta arriesgada tanto para la marca porque se puede cuestionar su fiabilidad como para el usuario que ha de pagar las facturas, pero es diferente y lo más importante, no al alcance de todos. Hablar de exclusividad no es hablar ni de mejor ni de peor, es simplemente hablar de algo que no todos pueden tener. Luego está el proceso de fabricación, ducati limita el nº de motos fabricadas para que no se devaluen y no todo el mundo las pueda comprar (no son series limitadas, pero tampoco las hacen en grandes cadenas como las japos es mas artesanal) es una larga lista de factores que hacen que una cosa sea exclusiva.

 

[POLA]

En la serie 916 aun, por que era preciosa , las nuevas Pol Smart replica lo mismo... pero las de Terblanche dejan mucho que desear
Te contesto en rojo. No estoy de acuerdo, las 916 etc eran preciosas pero las nuevas a mi también me lo parecen, es cuestion de gustos...Lo que pasa es que no tienen nada en comun la una con la otra, y eso hace que haya división de opiniones.
Ducati tambien intentó con su serie Dark ofrecer sus motos al mejor precio posible.Como resultado tuvo unas motos mas caras que la competencia y que a duras penas podian competir con las japos.
No nos confundamos, no intentó obtener motos al mejor precio, intntó y consiguió ofrecer sus motos a un precio inferior, que son cosas muy diferentes. Una cosa es la mejor relacion calidad/precio y eso la ducati no está a la cabeza, y otra es la relacion por llamarlo asi "exclusividad precio" y creo que lo han conseguido. No todo el mundo se puede comprar una ducati y mantenerla. Con las Dark el objetivo era que esa gente que dudaba con el precio no dudase y asi hacerlo clientes potenciales, a los que les enamore

 

[Iago_Wild]

Vamos por partes No se trata de poner unas llanatas y unos frenos y ale, a cobrar lo que me de la gana. Se trata de un largo proceso de TODO, desde posicionamiento de la marca (esto hace mucho, mercedes ofrece grandes coches si, pero tambien coches "normales" y todos son caros, cuestion de posicionamiento) pasando por diseños, que pueden gustar o no, pero no deja a nadie indiferente, o por motores, que pasa igual, es una apuesta arriesgada tanto para la marca porque se puede cuestionar su fiabilidad como para el usuario que ha de pagar las facturas, pero es diferente y lo más importante, no al alcance de todos. Hablar de exclusividad no es hablar ni de mejor ni de peor, es simplemente hablar de algo que no todos pueden tener. Luego está el proceso de fabricación, ducati limita el nº de motos fabricadas para que no se devaluen y no todo el mundo las pueda comprar (no son series limitadas, pero tampoco las hacen en grandes cadenas como las japos es mas artesanal) es una larga lista de factores que hacen que una cosa sea exclusiva.

No acabo de estar de acuerdo contigo.El desarrollo de cualquier moto (y especialmente una superdeportiva) exige un esfuerzo superlativo por parte de cualquier marca.

Las japos mejoran año a año, dejando en amplia evidencia a la moto anterior que la precedia. Eso cuesta dinero, mucho dinero en I+D y competicion.

Teniendo en cuenta que los japos tienen que pensar en terminos de efectividad total y ajustar el precio de venta, me parece mucho mas meritorio que la labor de Ducati, que sabe que puede pedir lo que quiera por sus motos.

Asi que sigo sin entender lo de "exclusividad".Una Duca es exclusiva por que es injustificadamente cara? por que sus costos de mantenimiento, revision y repuestos son mayores? Por que "o puedes, o no puedes" permitirtela?

Yo creo que no. Una Duca es exclusiva por que es otro concepto de moto, o te gusta o no, pero es diferente.Esa es la diferencia, pero realmente me pregunto si eso vale lo que cuesta.

 

[POLA]

No acabo de estar de acuerdo contigo.El desarrollo de cualquier moto (y especialmente una superdeportiva) exige un esfuerzo superlativo por parte de cualquier marca.

Las japos mejoran año a año, dejando en amplia evidencia a la moto anterior que la precedia. Eso cuesta dinero, mucho dinero en I+D y competicion.

Teniendo en cuenta que los japos tienen que pensar en terminos de efectividad total y ajustar el precio de venta, me parece mucho mas meritorio que la labor de Ducati, que sabe que puede pedir lo que quiera por sus motos.

Asi que sigo sin entender lo de "exclusividad".Una Duca es exclusiva por que es injustificadamente cara? por que sus costos de mantenimiento, revision y repuestos son mayores? Por que "o puedes, o no puedes" permitirtela?

Yo creo que no. Una Duca es exclusiva por que es otro concepto de moto, o te gusta o no, pero es diferente.Esa es la diferencia, pero realmente me pregunto si eso vale lo que cuesta.

Esque es justo por eso, cuesta menos sacarle la potencia a un 4l que a un V2 desmo...ello implica muchísimo esfuerzo y además por cuestiones de filosofía intentan hacer los mínimos cambios en cuanto a motores, por ejemplo si cambiasen de distribucion serían mas fiables y quizás con mas potencia, pero no lo hacen por filosofía, de ahi que sea exclusiva, porque como bien dices es un concepto relativamente diferente y por ello pueden pedir lo que quieran. Vamos es mi punto de vista...

 

[leoper]

A mi modo de ver, la cosa se resume en que yo no creo que ducati gane basrabaridades con cada moto que vende...

la calidad de los componentes tiene un precio y el desarrollo se reparte entre muchas menos unidades, por lo que es menos "amortizable"

yo solo he probado 3 ducatis muy diferentes entre si

monster 620 = cacharrillo para ciudad, para gente inexperta y de pequeño tamaño ( se la podian haber saltado.)

ducati 900ss : moto con buen chasis, buenos frenos pero con un motor que no dice nada....es como llevar un coche diesel

ducati 916 : creo que me hizo falta mas tiempo para poder disfrutar del chasis....

de todas maneras, creo que disfruto mas del aullido de un 4 en linea japones....


eso si admiro a ducati por seguir manteniendose donde se mantiene en el mercado y en la competicion y porque no renuncian a sus principios...

eso si, en vez de hacer esa 620 monster por ejemplo, bien podian intentar hacer una 4 en linea de 600 ( que estoy seguro de que la harian y muy buena ) y seguir manteniendo sus proncipios en otros modelos..., porque para mi los pierden por igual haciendo esa moto casi para ciudad...

 

[NuTTs]

Pues el caso es que tengo una RSV Mille de 2004 y va de cine , pero el tema es que ya cuando la compré , me gustaba mucho la 749 Dark , pero al no tener referéncias de ellá me decante por la April.
A ver si alguno de los que la teneis me comentais vuestras impresiones , y otra cosa importante.Es cierto lo que dicen por ahí sobre lo costoso del mantenimiento??
Gracias y Vsss

Hola, tengo una Ducati desde hace casi un ano ya. La mia es la Monster S4Rs - motor 999s (con algun cambio) con kit Ducati Performance de carreras etc. La moto va de cine, he hecho 18.000km ya (9 meses) y cada uno ha sido pura placer.. orgasmico casi.

Mantenimiento (ojo que las revisiones para una nueva son cada 12.000km)

1.000km - 165 EUR inc IVA
10.000km - 304 EUR inc IVA
20.000km - 450 EUR inc IVA (estimado.. depende de si hay que cambiar kit de arrastre o no)

Entre en Cheste (primera vez en circuito) en Diciembre y pase pipa.. incluso adelante unas cuantas superbike carenadas en las rectas y curvas.

En mi GSX-R 750 anterior las revisiones era cada 5.000km y me costaban unos 200EUR cada vez.

Si compras una Ducati, compra nueva desde un concesionario oficial. Si quieres opiniones de gente con Ducati, apuntate en www.ducatistas.com o www.desmozion.com o www.clubpasionducati.com .

Saludos,
NuTTs

PD. Entre el grupo de "moteros" este grupo ha sido el mas amable y los mas simpaticos. Ha crecido muchas amistades y nos quedamos cada semana para hablar/cervezitas y algun finde para salidas etc.

 

[[IñakI]]

Por cierto, bienvenido al subforo NuTTs!

 

[NuTTs]

Por cierto, bienvenido al subforo NuTTs!

Muchas gracias amigo!

 

[Factoni]

Bienvenido Nutts!!!
Dónde pasas tú las revisiones? Motorrad, Capital Ducati o Guadalajara? Es q me toca pasar la de los 1.000 y tengo q empezar a mirar... :rolleyes:

 

[rbejaranoe]

Al final se resume en lo de siempre,o te gustan o no y si te gustan pagas lo que piden.

 

[NuTTs]

Bienvenido Nutts!!!
Dónde pasas tú las revisiones? Motorrad, Capital Ducati o Guadalajara? Es q me toca pasar la de los 1.000 y tengo q empezar a mirar... :rolleyes:

Hola, compre la moto en Guada y la primera revision fue alli.. unos 165EUR (el mano de obra es mas economico alli) y luego la de los 10.000 en Capital Ducati.

Hace tiempo que Motorrad no me dieron muy buena impresion, sobre todo el mecanico pero ha cambiado las cosas recientemente y Pedro en la tienda de c/ Sagunto es majisimo. Aun asi, tengo mas confianza con la gente de Capital y Guada (Eurosport).

Saludos,
NuTTs